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E anche questa settimana procediamo nell’opera di segnalare i casi di disinformazione o bufala più gettonati negli ultimi giorni.

Iniziamo col dire che a noi piacerebbe tanto ci fosse vita nello spazio, potremmo almeno sperare che ci fosse vita intelligente, o perlomeno più intelligente dei creduloni di cui parliamo oggi!

 

I want to believe!

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Si davvero, io vorrei crederci, ma quando leggo boiate come la notizia della foto qui sopra mi vengono un poco i brividi.

E’ vero, la trappola era preparata ad arte proprio per loro! Ma è già da un po’ di anni che circola in rete la bufala dei messaggi dallo spazio profondo…supportata addirittura da documenti declassificati dell’NSA!

Come si fa a non averne controllato le fonti?

Non era difficile, il documento di cui parlano tutti i siti di ufologi citi nelle prime righe altri documenti esplicativi, documenti che è stato facilissimo scovare, visto che sono declassificati da anni… chissà com’è gli ufologi li citano sempre ma non li linkano mai… Beh la ragione è ovvia! Gli altri documenti spiegano chiaramente che quel testo è un gioco per i crittografi “to test the reader’s ingenuity” …

calvin

Altro che vita intelligente nello spazio, sarebbe già un successo trovarne qui sulla terra!

 

 

 

Andrew Wakefield e il caso di Gareth Colfer-Williams

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Siamo in Galles, aprile 2013. Gareth Colfer-Williams, un uomo di 25 anni, viene trovato morto in casa sua. La causa della morte è un grave attacco d’asma.

Ucciso da un attacco d’asma? Non proprio.

Gareth, al momento, era anche malato di morbillo, cosa che ha accentuato i suoi attacchi d’asma. Morbillo che ha contratto dato che non si era sottoposto alla vaccinazione contro di esso.

Ma Gareth, per quanto lui sia l’esempio più sfortunato, non è l’unico in questa situazione. Sono più di 800 le persone coinvolte nell’”epidemia” di morbillo del Galles.

Tutte persone non vaccinate.

E qual è la causa di questo basso indice di vaccinazioni?
La causa è l’uomo che vedete nella foto, Andrew Wakefield.

Andrew Wakefield pubblicò, nel 1998, un articolo sul Lancet, nel quale sosteneva di aver trovato la correlazione tra il vaccino trivalente MPR (morbillo, parotite, rosolia) e la comparsa di autismo e malattie intestinali. Questo articolo causò un’ondata di panico, panico che portò molte persone a non vaccinarsi, e a non vaccinare i loro figli.

Ma il contenuto dell’articolo di Wakefield era veritiero oppure no?
Fino ad oggi, nessun altro ricercatore è riuscito a riprodurre i risultati ottenuti da Wakefield.

Incuriosito da questa assenza di prove, Brian Deer, un reporter del Sunday Times, nel 2004 compì un’inchiesta su Wakefield.

Durante la sua indagine, Deer scoprì che la campagna anti-vaccinazione del dottore non era altro che una frode.

Wakefield voleva screditare il vaccino MPR, in modo da promuovere un vaccino alternativo “sicuro” che stava sviluppando.

Vaccino che avrebbe fatto pagare a caro prezzo.

Nel corso dell’inchiesta venne fuori, inoltre, che Wakefield aveva sottoposto, senza necessità, bambini autistici a punture lombari e altre procedure mediche invasive non necessarie, come colonoscopie, e l’aver agito senza la necessaria approvazione etica da parte di un comitato di controllo istituzionale.

In seguito alle rivelazione portate alla luce da Deer, il General Medical Council britannico (GMC) ha condotto un’inchiesta per condotta antiscientifica su Wakefield e due suoi ex colleghi.

Il 28 gennaio 2010, una tribunale di 5 membri designati del GMC trovò provate le accuse, tra cui quattro episodi di disonestà e 12 episodi di abuso su bambini mentalmente disagiati. Il GMC decise quindi, nel maggio del 2010, di radiare Wakefield dall’ordine dei medici.

Il tribunale stabilì che Wakefield agì “in maniera disonesta ed irresponsabile” nei confronti dei suoi pazienti.

Ma la colpa è solo di Wakefield? Non proprio.

Il Lancet non avrebbe dovuto pubblicare l’articolo che ha scatenato tutto ciò.

Molti giornali (britannici e non) non avrebbero dovuto scrivere decine di articoli sensazionalistici a riguardo, giusto per attirare qualche lettore in più.

E non dimentichiamoci di quando Tony Blair si rifiutò di dire se suo figlio avesse ricevuto la vaccinazione MPR. Cherie Blair, in seguito, confermò la vaccinazione del figlio.

Questo è un esempio lampante di come la disinformazione, diffusa su grandissima scala, possa danneggiare, se non addirittura uccidere, molte -troppe- persone.

Tutta questa parte dedicata ai vaccini il merito d’averla scritta va @ Drugo

Gli hamburger contengono acqua

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Un blog di “informazione” online di cui non farò il nome ha pubblicato nella scorsa settimana questa notizia bomba: gli hamburger analizzati da dei ricercatori sono risultati contenere un’alta percentuale di monossido di diidrogeno, questa pericolosa sostanza che tutti già conoscete come altamente pericolosa (e di cui è costituito anche il corpo umano al 70%)!

Senza addentrarmi nell’articolo più di tanto sono subito andato a cercarmi le fonti… e salta fuori che i ricercatori di cui stiamo parlando sono le ragazze di una scuola femminile dell’Ohio, la Laurent School difatti è una scuola per giovini dalla materna al liceo, possiamo solo immaginare i sofisticati laboratori d’analisi e le importanti ricerche che si effettuano nella suddetta!

Senza nulla togliere alla scuola in sé vi pare possibile che queste siano fonti a cui appoggiarsi?

L’articolo originale poi procede raccontandoci di come siano state trovate anche tracce di Sarcocystis, parassita unicellulare pericolosissimo!

La cosa non mi sorprende più di tanto, nella carne può succedere di trovare parassiti, in questo caso vale sempre la regola del non mangiare carne cruda (in quanto basta cuocerla per eliminare i rischi d’infezione) o nel caso specifico di questo parassita basta conservarla a -5 gradi per qualche giorno per sterminare eventuali ospiti indesiderati!

 

 

 

Un po’ di propaganda con il link alla nostra pagina Facebook per rimanere sempre aggiornati: Bufale un tanto al chilo.

Bonsaikitten è la rubrica di Lega Nerd che tenta di smascherare le peggiori bufale in circolazione su internet.
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99 Commenti

  1. avatar tipo 18/7/2013 10:49

    Ma è normalissimo che nel cibo una certa percentuale sia acqua! Certe cose andrebbero imparate da piccoli o bisognerebbe arrivarci ragionando in pochi attimi.

    Basta guardare le tabelle nutrizionali per gli alimenti: se si sommano i valori di proteine, grassi, carboidrati e fibre non si arriva mai ad un totale di 100 gr. Questo perchè il resto è in gran parte acqua. Se poi si considera l’hamburger crudo, ovvero carne macinata, chiaramente una grossa percentuale sarà costitiuta da liquidi, dato che da viva quella carne era per la maggior parte composta da fluido!

  2. Avatar di Arjuna Arjuna 18/7/2013 11:09

    Altro che vita intelligente nello spazio, sarebbe già un successo trovarne qui sulla terra!

    Basta venire su LegaNerd. :D

  3. Avatar di Avril Avril 18/7/2013 11:11

    Bell’articolo come sempre!
    Io capisco la necessità di screditare la bufala che cita documenti falsi sugli Ufo, però sarei più cauto nel dire che sono tutti creduloni quelli che vogliono sperare che esista qualcuno oltre noi nell’universo.
    Anche la Hack era possibilista, non vedo perchè non possa esserlo gente meno scientificamente preparata.
    E credo non bisognerebbe essere così sicuri che se ci fossero reali informazioni a riguardo, queste vengano facilmente divulgate: è per questo ed è normale che in questo ambito proliferino voci “ufficiose” e di queste molte siano cavolate. Io spero siano “molte”, ma non tutte.

    • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 11:27

      Una possibilità matematica esisterebbe se l’universo fosse effettiavamente infinito, questo è certo, perché per quanto piccola sia la probabilità che un pianeta sviluppi un ambiente adatto alla vita (come la conosciamo noi), moltiplicata per un numero infinito di pianeti ci darebbe un numero infinito di pianeti adatti alla vita.

      La realtà, però, è che comunque l’universo non è infinito, per quanto vasto, ma ancora in espansione (l’espansione stabilisce che non sia infinito, come puoi espandere l’infinito?). Ora, potremmo comunque dire che, dato il numero elevatissimo di pianeti nel vasto universo, la moltiplicazione dovrebbe darci comunque un numero intero, ma dobbiamo capire quanto infinitesimale sia la probabilità, e quindi se il risultato non sia “1″ (la Terra).

      Io, personalmente, sono un sognatore, e spero che ci sia altra vita nell’universo, ma non lo definisco certo, né tantomeno ne escludo la possibilità.

      • Avatar di Wex Wex 18/7/2013 11:53

        Bada però che noi facciamo sempre riferimento all’universo osservabile, oltre ai quasi 100 miliardi di anni luce del nostro orizzonte visivo si potrebbe ipotizzare qualsiasi cosa compreso che sia infinito.

        • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 11:57

          Si, l’universo osservabile è quello che è, ma se partiamo dall’ipotesi attualmente più accreditata, la teoria del Big Bang (no, non la serie TV!), allora sappiamo che l’universo è in espansione sin dalla sua creazione.
          Partendo da questa affermazione, non può essere infinito

          • Avatar di merlino merlino 18/7/2013 12:13

            Ciò non toglie la possibilità che ci siano altre forme di vita. Moltissimi astronomi lo credono, solo non possiamo metterci in contatto cisto le distanze siderali.

            • Avatar di merlino merlino 18/7/2013 12:14

              *visto

            • Avatar di Avril Avril 18/7/2013 12:27

              Appunto. In ogni caso,

              solo non possiamo metterci in contatto cisto le distanze siderali

              questo è quello che possiamo dire noi -che viviamo qui sulla terra- con la tecnologia che abbiamo qui – sulla terra – e ora. Chi può assolutamente escludere che qualcuno altro diverso da noi abbia tecnologie in grado di farlo?

          • Avatar di Wex Wex 18/7/2013 12:44

            Che si espanda è certo quasi al 100% dimostrato dal fatto che riusciamo a vedere oggetti a 46 ly invece che a 13. Ed è proprio perchè si espande a più della velocità della luce che sappiamo di una porzione oltre al nostro orizzonte. Che questa porzione sia infinita o meno non è stato possibile dimostrarlo. L’espansione non esclude l’infinita grandezza, almeno in teoria.

          • Avatar di Frodo Frodo 18/7/2013 13:26

            Cosa significa espansione? Può anche essere semplicemente una variazione di densità locale..

      • Avatar di koss koss 18/7/2013 15:18

        Ma che significa? Possiamo considerare la possibilità matematica anche senza universo infinito. In particolare possiamo ragionare sulle probabilità. Ragioniamo sulle probabilità in termini pessimistici: (semplifico per rendere l’idea) c’è una probabilità su un miliardo che la vita si sviluppi su un pianeta che orbita nella zona abitabile (in tempi planetari ovviamente, diciamo qualche miliardo di anni), e che un pianeta su un miliardo si trovi nella fascia abitabile. Probabilità scarsette… Però consideriamo che il numero di pianeti nella nostra galassia è stimato fra 1 miliardo e 30 miliardi, e che il numero di galassie nell’universo è sempre stimato grossolanamente in 100 miliardi. Le probabilità che vita intelligente si sia sviluppata altrove raggiungono livelli di certezza statistica.

        • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 15:25

          Non ho detto “NO“, ma ho detto questo:

          Ora, potremmo comunque dire che, dato il numero elevatissimo di pianeti nel vasto universo, la moltiplicazione dovrebbe darci comunque un numero intero, ma dobbiamo capire quanto infinitesimale sia la probabilità, e quindi se il risultato non sia “1″ (la Terra).

          Se la probabilità matematica è infinitesimale, il risultato potrebbe anche essere così basso da dire “cazzo, allora la vita sulla Terra è stata culo!”

      • Avatar di piers piers 18/7/2013 15:34

        Come, nessuno ha ancora tirato in ballo l’equazione di Drake?
        È il ‘miglior’ tentativo di conteggio scientifico della possibilità di vita nella nostra galassia. È praticamente incalcolabile date le variabili, ma wiki ci dice che ad oggi 23 è un risultato accreditato.
        Ciò significherebbe che ora, nella nostra galassia (non in tutto l’universo), sarebbero presenti 23 civiltà intelligenti (non esserini batterici sfigati).

        E comunque nel caso in cui l’universo fosse infinito, ci sarebbe più la certezza matematica che non una possibilità matematica.
        Ah, e l’equazione di Drake si basa sulla vita come la conosciamo noi, ma come ci insegna Star Trek gli alieni, oltre che omini verdi potrebbero essere nuvolette eteree elettromagnetiche o quant’altro.

        http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake

        • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 15:36

          E a te rispondo riquotandomi:

          Una possibilità matematica esisterebbe se l’universo fosse effettiavamente infinito, questo è certo, perché per quanto piccola sia la probabilità che un pianeta sviluppi un ambiente adatto alla vita (come la conosciamo noi), moltiplicata per un numero infinito di pianeti ci darebbe un numero infinito di pianeti adatti alla vita.

          Non ho detto che non possa esserci.
          Parlo sempre di possibilità, ma dico chiaramente che se l’universo fosse infinito, esisterebbero matematicamente infiniti pianeti adatti allo sviluppo della vita.

          • Avatar di piers piers 18/7/2013 16:48

            Accidenti, però io mi aspettavo il risultato dell’equazione di Drake fosse 42.

        • Avatar di Froid Mongodroid Froid Mongodroid 22/7/2013 10:28

          e chi non la conosce?

          http://youtu.be/qMybbu_1hAY

    • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 11:28

      Avril forse non hai letto la premessa alla parte sugli ufo:

      a noi piacerebbe tanto ci fosse vita nello spazio

      Sul fatto che finora sono tutte (non molte, proprio tutte) cavolate io sono sicuro, ma resto speranzoso!

      Capisci che i segreti per esser tali hanno bisogno di una fittissima rete che non li faccia passare, quando invece di osservatori astronomici è disseminato il globo, si fosse fatto vivo qualcuno negli ultimi 50 anni lo sapremmo!

    • Avatar di camo camo 18/7/2013 11:41

      Margherita Hack non era possibilista. Diceva che è quasi certo che ci siano forme di vita extra terrestri. Ma è pressocchè impossibile che entrino in contatto con noi viste le distanze e il limite invalicabile della velocità della luce.
      La cosa mi trova pienamente d’accordo anche se il tunnel gelmini fa un po traballare questa teoria…

      • Avatar di wasd1983 wasd1983 22/7/2013 23:20

        Anno 1000 o giù di li:
        Si, è possibile che al di là delle colonne d’Ercole non si trovi un precipizio, ma bensì altro mare, altro mare, altro mare e poi terre emerse a noi sconosciute, ma considerato il limite invalicabile della velocità della mia barca (la più veloce di tutte le repubbliche marinare) ritengo che sia pressoché impossibile per noi raggiungerle.
        Non intendo che risusciremo a superare la luce, ma che quando avremo a disposizione l’energia, chessò, di una stella, lo spazio lo piegheremo ai nostri servizi e la velocità della luce sarà una storia per far capire ai nipoti quanto eravamo medioevali nel 2000.

  4. Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 11:13

    Nel cibo c’è acqua!11!
    SVEGLIA!11! è un complotto delle case che producono sanitari!1!

    Wakefield e gli antivaccinisti sarebbero da mandare al muro.
    Che poi uno dice “vabbe non si vaccinano, muoiono Darwin FTW” ma intanto noi paghiamo le loro spese sanitarie e l’effetto gregge che protegge anche coloro che veramente non possono farsi i vaccini decresce e ci vanno di mezzo gli innocenti.

    • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 11:29

      Si anche per me il problema è il pagare le loro spese mediche, non volessero vaccinarsi e basta importerebbe sega!

      • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 11:31

        Fosse solo quello, però vaccinandoci tutti facciamo da scudo a coloro che non possono (tipo allergici, persone con problemi immunitari), vaccinarsi è un atto che fa bene alla società.
        È un modo di difendere i più deboli, tra l’altro è gratis, permette di risparmiare un sacco di soldi.
        Andate a vaccinarvi stronzi! :D

        • Avatar di camo camo 18/7/2013 11:44

          Vorrei avere le vostre certezze sui vaccini…ma non le ho. Al di là di Wakefield eh, beninteso!

          • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 11:48

            Se ti fidi di chi ha una moglie che lavora nella ricerca farmaceutica, te la do io la certezza…

            • Avatar di camo camo 18/7/2013 11:51

              Ho già spiegato altre volte la mia idea. Scientificamente non ci piove, vaccinare è la miglior scelta che si può fare. Il problema è che se hai reazioni non previste sono cazzi tuoi…sono sempre attimi di terrore per quel che mi riguarda.
              Ne ho un po’ a breve da fare alla bimba tra l’altro!

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 11:55

                Ovviamente non c’è nulla che ha la sicurezza assoluta per tutti, ma è molto più rischioso stare in casa o fare un viaggio in macchina :)

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 12:06

                Ho avuto modo di frequentare un ritrovo di giovani genitori i cui figli diventarono autistici in seguito a (non ricordo bene quale) vaccinazione.
                Devo dirvela tutta, una correlazione c’è ed è ovvia tra le due cose (vaccino e autismo), certamente però è una reazione imprevedibile e a bassissima percentuale.
                Tuttavia non sono un complottista e so che, a malincuore, bisogna accollarsi la probabilità per un bene superiore.
                In italia però la legge sulle vaccinazioni lascia alle regioni la decisione sull’imposizione dell’obbligo, non in tutta Italia sono obbligatori certi vaccini.
                La domanda è quindi quantomeno legittima: allora è davvero così indispensabile sottoporre proprio figlio ad un rischio simile?
                Credo che questo sia un argomento da trattare da solo, in un articolo molto esteso; messo giù così fate la stessa figura dei bufalari.

              • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 12:07

                @camo io ho un bimbo che compie due anni a brevissimo quindi ti capisco, in famiglia ho tanti che lavorano in campo medico e sono anni che discuto con loro a riguardo… come ti dice Nicholas di nulla c’è la sicurezza al 100% (eccetto del fatto che una volto morto non torni in vita) ma una cosa sicura possiamo dirla, le reazioni non previste si sono cazzi tuoi ma altro non fanno che evidenziare problematiche che erano già presenti nel corpo in cui abbiamo iniettato la sostanza…un fisico perfettamente sano non reagisce in maniera imprevista ad un vaccino (se non con sbalzi di temperature e reazioni possibili previste), se si hanno reazioni impreviste vuol dire che già c’era qualcosa di non evidenziato dai test base che si fanno ad un neonato…qualcosa che sarebbe probabilmente venuto fuori comunque negli anni, la causa non è il vaccino inoculato…la causa è un qualche tipo di “difetto” nel fisico in cui abbiamo iniettato suddetto vaccino…e a quel punto meglio aver scoperto prima il difetto che dopo, o no? (non sono un medico ne capisco poco di medicina e quindi ciò che è scritto qui sopra è detto in parole povere estrapolandolo da ciò che ho capito durante le lunghe discussioni mediche fatte con persone che invece ne capivano che citavo poco sopra)!

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 12:08

                Devo dirvela tutta, una correlazione c’è ed è ovvia tra le due cose (vaccino e autismo), certamente però è una reazione imprevedibile e a bassissima percentuale.

                Link, perchè lo stai affermando solo tu contro tutta la comunità mondiale.
                Non esiste alcuna correlazione provata tra autismo e vaccini.
                Questa è l’unica verita ad oggi.
                Se ne hai una che contrasta migliaia di studi e migliaia di scienziati prego fatti avanti.

              • Avatar di camo camo 18/7/2013 12:16

                @maicolengel
                Non mi addentro nella questione perchè onestamente non ne ho le competenze. Credo però che non necessariamente il problema sarebbe venuto fuori. Magari è una semplice intolleranza a scatenare il tutto. Io conosco gente che non ha vaccinato i propri filgi perchè, per esempio, una loro cugina ha perso tutti i denti 2 giorni dopo un vaccino. Non li biasimo….
                Quello che voglio dire BTW è che il tuo articolo è perfetto perchè il caso in questione era una truffa. Ma non per questo condannerei gli antivaccinisti, tutto lì (cosa che infatti non hai fatto)!

                @sssank
                Per l’autismo non so, devo attenermi ai dati analizzati che oggi dicono che non c’è connessione tra le cose. Sono pronto a ricredermi se qualcuno dimostra il contrario con ricerche serie!

                Riguardo all’obbligatorietà semplicemente non esiste. Tu privato sei libero di non fare vaccinare tuo figlio. E detto chiaro e tondo credo sia giusto così! Detto da uno che poi l’ha vaccinata la figlia alla fine.

              • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 12:19

                @sssank guarda anche le sentenze di tribunale che davano correlazione tra autismo e vaccini sono state impugnate dall’OMS sostenendo che siano tutte boiate!

                Da quel che ho letto in questi anni e dai ricercatori con cui ho parlato NESSUNO ha mai dato alcun peso a chi sostiene che vi sia una correlazione tra le due cose, taluni a volte hanno detto che può essere che un genitore abbia notato di più dei cambiamenti nel proprio figlio dopo il vaccino in quanto partiva già prevenuto …e che quindi abbia notato l’autismo nel proprio figlio (autismo che sarebbe stato comunque presente)…

                E’ come quando mi dicono che l’Alhzeimer e il Parkinsons non erano così malattie così estese 50 anni fa….si ma 50 anni fa a 60 anni eri considerato un vecchio inutile (e quindi se ti tremavano le mani o se scordavi le cose ci se ne accorgeva di meno)! Oggi a 60 sei ancora in grado di fare tutto, quindi se ti arriva una disabilità come quella si nota di più! Con l’autismo i dati parlano chiaro, NON vi è ALCUNA incidenza nei numeri, la media annuale di bimbi autistici è costante, sia nei paesi con vaccini obbligatori che in quelli senza…quando la logica fosse come dicono quelli che vedono correlazione vorrebbe che nei paesi con vaccinazioni obbligatorie il numero fosse molto più alto…sbaglio?

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 12:39

                Già, @Nicholas lo so che non esiste alcuna prova scientifica al momento. Però sai, so riconoscere una correlazione da quando per sbaglio mi sono laureato in scienze statistiche. Ho avuto modo di poter conoscere questi giovani genitori, giusto un paio di decine, tutti in un’area di 150km di raggio circa. Tutti i bambini con gli stessi sintomi, tutti a seguito di un vaccino. Io ho semplicemente parlato di aver osservato una correlazione non di prove biologiche che, me ne pento, in biologia al liceo ero una sega :)
                Quello che ti sto dicendo è che l’assenza attuale di prove scientifiche ti legittima allo scetticismo, perciò ti consiglio di informarti se esiste qualche caso simile nella tua zona per farti una chiacchierata. La mia esperienza può servire solo a me ed alla modificazione delle mie idee, però non cadere nel precipizio dell’eterno scettico, sai quante volte la scienza ha cambiato idea? :)

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 12:43

                Cambiare idea è cosa buona, ma ci devono essere delle prove, anche io sono uno statistico e so che l’analisi delle correlazioni deve essere accompagnata da strumenti di controllo per evitare i falsi positivi.
                Ad esempio: tutti i bambini autistici hanno mangiato pane.

                Esistono migliaia di studi che dicono che non vi è correlazione e nessuno studio che dice che vi è correlazione.
                Quando i fatti cambieranno allora cambieranno le idee prima di questo però si tratta di una bufala e di una bufala pericoloso e dire:

                una correlazione c’è ed è ovvia tra le due cose

                è semplicemente falso.

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 12:55

                Ho avuto modo di poter conoscere questi giovani genitori, giusto un paio di decine, tutti in un’area di 150km di raggio circa. Tutti i bambini con gli stessi sintomi, tutti a seguito di un vaccino.

                Scusami, ma all’esame di Rilevazioni Campionarie quanto hai preso?
                Se scopri un area con una maggiore concentrazione di casi di autismo, forse non è dovuta al vaccino (hanno spedito una partita di vaccino difettosa a quella USL ???) ma magari a un inceneritore, al mercurio nell’acqua, a una maggiore incidenza di consaguineità.
                Non sto speculando sul male degli altri, ne difendo i vaccini, ma spesso si commettono errori grossolani interpretando gli studi.

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 13:00

                hai semplicemente ragione :)
                solitamente sono del tuo stesso pensiero (vedi metodo Vannoni); tuttavia non so bene perché ma qua c’è qualcosa che non mi quadra, molto probabilmente per colpa o merito delle mie esperienze precedentemente menzionate.
                E sai benissimo che, comunque, non è completamente improbabile che abbia ragione :)

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 13:08

                Scusami, ma hai detto di essere uno statistico. Sicuro?

                A me hanno insegnato che affermazioni come “non è completamente improbabile” equivalgono a nulla. Tutto può incidere su tutto. Il cellulare che ti spara raggi gamma sulle palle, la vernice che respiri quando ritinteggi la casa, i due tiri di ganja quella volta in gita, il vaccino che ti sei fatto da piccolo. Chi più chi meno, sono tutti fattori che POSSONO portare all’autismo.
                Sta a te statistico distinguere ciò che è possibile da ciò che è plausibile.

                Se poi sei uno statistico non dico bravo, ma decente, hai tutte le carte in regola per dimostrare qualunque tesi, a prescindere dai risultati.

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 13:16

                No ragazzi, davvero fermi, non voglio flammare giuro, sono uno di voi! :)
                Sto solo dicendo che nella mia esperienza ho avuto modo di osservare una correlazione positiva.
                So benissimo che non è assolutamente uno studio corretto, dico solo che non è impossibile che sia una causa di autismo (in casi particolari, magari già compromessi).
                Chi non sottopone i propri figli ai vaccini è un criminale!

                @camo , con l’astensione si può usufruire dei servizi pubblici, come quello scolastico?

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 13:24

                @sssank, scusami, è che tutte le volte che leggo una boiata sulla statistica mi scaldo un pochino :D
                IMHO i vaccini possono essere anche dannosi, e più uno si informa meglio è, ma allo stesso tempo, credo che accusare un vaccino di provocare l’autismo in una società dominata da (nell’ordine):
                polveri sottili
                inquinamento elettromagnetico
                inquinamento del suolo
                inquinamento dell’acqua
                emissioni radiottive (chernobyl?)
                additivi,conservanti, coloranti,esticazzi nel cibo

                si un pochino paraculo. Poi mi sento molto vicino a chi ha un figlio con problemi de lgenere e non voglio assolutamente speculare su questo.

              • Avatar di camo camo 18/7/2013 13:48

                @sssank
                Io sono con te. Nel senso che non posso che prendere atto del fatto che una correlazione ad oggi non c’è, ma non posso scartare il fatto che ci possa essere. Sono agnostico anche dal punto di vista scientifico e non dimentichiamo che, prima che venisse provata, anche la correlazione fumo-cancro era negata da molte ricerche. Cmq non voglio creare flame inutili, la penso come nicholas, dulyak o maicolangel solo che lascio un doveroso “forse” alla fine.

                Riguardo ai servizi pubblici si, solo alcuni asili che io sappia chiedono il certificato di vaccinazione perchè a quanto ne so è una cosa facoltativa.

              • Avatar di camo camo 18/7/2013 13:54

                @maicolengel
                sai dove posso trovare i dati di cui parli, cioè quelli riguardanti i casi accertati di autismo nel corso dei decenni? l’argomento mi interessa….perchè se davvero è così il discorso vaccini-autismo è liquidato.

              • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 13:56

                @sssank, il “forse” che tu esprimi, però, ha la stessa attendibilità di questa frase:

                Negli anni ’80 si è visto un calo delle nascite nel Regno Unito, e contemporaneamente un calo della popolazione di cicogne nella stessa area. Questo prova che le cicogne portano i bambini.

              • Avatar di kata1 kata1 18/7/2013 14:10

                @sssank
                Una ragione per cui la correlazione fra vaccini e autismo sembra così evidente potrebbe essere la corrispondenza fra l’età d’insorgenza della malattia e il periodo delle prime vaccinazioni dei bimbi.
                Mi spiego, ”si manifesta quasi sempre entro i primi 3 anni di vita” citando wikipedia, perciò siccome le prime vaccinazioni rientrano in quel periodo (ad esempio il vaccino morbillo-parotite-rosolia è inoculato la prima volta tra i 12 e i 15 mesi di età), è lecito aspettarsi che i sintomi dell’autismo si sviluppino proprio dopo le vaccinazioni. Questa credo sia una probabile ragione per cui è così diffusa l’idea di una correlazione causale: molti genitori con bambini autistici hanno visto insorgere o aggravarsi i sintomi proprio dopo le vaccinazioni.

              • Avatar di kata1 kata1 18/7/2013 14:26

                @camo
                Riguardo agli studi che chiedi, beh, basta googlare.
                Limitandoci alla sola wikipedia essa riporta nella voce sull’autismo:

                ” un noto studio condotto in tutti i bambini nati in Danimarca dal 1991 al 1998, cui venne somministrato il vaccino (a quasi mezzo milione di bambini) non trovò alcuna differenza nell’incidenza di autismo rispetto ai bambini non vaccinati.Quella non fu l’unica smentita di tale affermazione: nel corso del tempo sono stati condotti molti studi dalle conclusioni sovrapponibili a quello danese.”
                http://it.wikipedia.org/wiki/Autismo

                E subito dopo fa seguire due note che riportano a due studi, essi si intitolano ”MMR and autism: further evidence against a causal association.” e ”Mumps, measles, and rubella vaccine and the incidence of autism recorded by general practitioners: a time trend analysis.”
                Se andiamo a cercare il secondo ( ad esempio su PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11222420) e ne leggiamo le conclusioni esse dicono: ”no correlation exists between the prevalence of MMR vaccination and the rapid increase in the risk of autism over time”.
                Per i dettagli invito a leggere lo studio stesso, e magari non solo quello.

              • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 14:34

                si manifesta quasi sempre entro i primi 3 anni di vita” citando wikipedia, perciò siccome le prime vaccinazioni rientrano in quel periodo (ad esempio il vaccino morbillo-parotite-rosolia è inoculato la prima volta tra i 12 e i 15 mesi di età), è lecito aspettarsi che i sintomi dell’autismo si sviluppino proprio dopo le vaccinazioni.

                L’affermazione a seguire si basa sulla stessa correlazione:

                L’uomo è peloso, il gatto è peloso, l’uomo è un gatto.

                O anche:

                Si è notata una maggiore frequenza di incidenti automobilistici al ritorno dalla discoteca il sabato sera, quindi è lecito pensare che i giovani non sappiano guidare.

                Oppure:

                La maggior parte dei turisti italiani che si sono recati in Giappone hanno riportato cattive esperienze con il clima, è quindi lecito pensare che gli italiani portino il brutto tempo in Giappone.

              • Avatar di kata1 kata1 18/7/2013 14:42

                Remton,
                a scanso di equivoci io infatti volevo sottolineare come quella ragione non sia valida, bensì errata e assolutamente non comporti alcun nesso causale. Quello che volevo dire è che mi sembra che la credenza di una correlazione positiva possa nascere da questo fatto.

              • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 14:46

                @camo li trovi cercando con attenzione (e conoscendo bene l’inglese) sul sito dell’organizzazione mondiale della sanità. Altro l’avevo trovato qui:
                http://ndar.nih.gov/data_from_labs.html
                E ricordo di aver trovato (sorry ma non ho il tempo di rifare la ricerca da zero) un bellissimo articolo medico dove si spiegava chiaramente che l’autismo fino agli anni 70/80 era visto come tante altre schizofrenie e spesso non studiato quanto invece si fa oggi! Chi ne era affetto spesso veniva chiuso in una struttura e li abbandonato (vedi RainMan se vuoi cit. cinematografiche), quindi spesso i numeri risalenti ad anni passati non sono così attendibili!

              • Avatar di camo camo 18/7/2013 14:51

                @maicolengel , @kata1
                denghiù.
                Basta cmq uno – due decenni direi. Io per esempio non le ho fatte le vaccinazioni ed ho 32 anni!
                :troll:
                e non ho mai avuto niente, guarda come sono cresciuto bene. Non ha mai fatta male a nessuno un po’ di morbillo!

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 14:57

                @abibobe è difficile che io spari boiate sulla statistica essendomi laureato proprio in questa disciplina, capisco comunque le tue ragioni, la mia esperienza è priva di test, ho sottolineato che non è uno studio corretto (che per i più è semplicemente un vocabolo come gli altri ma i più attenti cosa voglio dire).
                Non ho assolutamente fatto studi di campionamento, di riallocazione, di specificazione, pretest, test sul modello, test sui dati, niente di niente!
                Non ho alcuna pretesa che la mia esperienza sia uno studio!
                Semplicemente, all’occhio di uno statistico, è risultato un interessante caso di studio perché, permettimelo, qualche anomalia è stata evidenziata :)
                Non mi sento nemmeno in grado di fare inferenze al riguardo in quanto ho un indirizzo economico, lo lascio agli amici del biodemografico :D

                @RemtonJDulyak te lo dico in simpatia (per la seconda volta), dovresti imparare ad essere più democratico. A che servono questi sillogismi? Guarda che sappiamo tutti come funzionano.

              • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 15:06

                Comunque non so quanto possa servire, ma vorrei aggiungere che l’autismo non è una patologia ad oggi completamente “spiegata”, come ignote sono le sue cause.

              • Avatar di camo camo 18/7/2013 15:06

                eheheh è vero, @Dulyak è on-fire, prende fuoco facilmente!

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 15:14

                @ssank

                è difficile che io spari boiate sulla statistica essendomi laureato proprio in questa disciplina,

                anche io, ed è per questo che mi incazzo quando viene utilizzata la statistica per dimostrare che l’acqua è asciutta.

                la mia esperienza è priva di test, ho sottolineato che non è uno studio corretto

                Credo che questo basti a farti capire il mio stato d’animo. una delle cose che ho capito, è che la cosa più facile del mondo è proprio propinare per veri risultati sbagliati, o incompleti

                Semplicemente, all’occhio di uno statistico, è risultato un interessante caso di studio perché, permettimelo, qualche anomalia è stata evidenziata

                Un anomalia è niente. Una netta correlazione, un evidente causalità, una differenza statisticamente significativa tra la popolazione di esame e un modello di confronto valido, in quel caso diventa lecito porsi qualche domanda.
                Ma “qualche anomalia” non significa un granchè :(
                Te lo ripeto, non ho interesse a difendere nessun vaccino, e men che meno a mancare di rispetto a chi è andato incontro a i problemi di cui sono accusati questi vaccini, solo che mi dà fastidio quando si cerca una giustificazione in indagini statistiche fatte male, tutto qui.

              • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 15:21

                @sssank
                io vorrei essere più democratico, ma le affermazioni del tipo

                Dato che A, allora C

                Senza effettiva dimostrazione mi fanno incazzare

                Un’affermazione del tipo

                Dato che A, si è provato con l’esperimento/studio B, che ha portato alla conclusione che C, invece che D

                Mi va bene, e la discuto con argomentazione.

                Ma il fatto che sia lecito pensare che il vaccino causi l’autismo perché uno si manifesta quando gli altri si applicano è, senza ombra di dubbio, allo stesso livello delle stronzate che ho intenzionalmente scritto più su.
                Per me sono allo stesso livello dello studio sulla maggiore longevità dei vegani, che si scopre essere stato richiesto e sovvenzionato da una chiesa che predica il veganismo. Grazie al cazzo, anche le multinazionali del tabacco hanno sovvenzionato studi che hanno dimostrato una mancanza di correlazione tra il fumo ed il cancro ai polmoni.

                Essendoti tu laureato in statistica dovresti sapere benissimo che le statistiche, qualora stilate da parti interessate, sono da considerarsi assolutamente prive di valore, in quanto volontariamente pilotate (da qui il triplo cieco che sta prendendo sempre più terreno nella sperimentazione farmaceutica, soppiantando il doppio cieco, in cui il “monitor” non sa quale dei pazienti stia ricevendo il placebo, in modo che né il paziente, né il dottore, né il monitor possano influenzare i risultati dello studio)

                P.S.: il tag è solo @dulyak.
                :cookie:

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 15:24

                @dulyak +1000

              • Avatar di edo710 edo710 18/7/2013 15:42

                L’aumento dei casi di autismo negli ultimi anni è dovuto principalmente a diagnosi più raffinate ed accurate (il numero di pazienti è pressoché invariato, ma vengono riconosciuti casi che prima passavano inosservati). Oltre ai già citati studi che evidenziano l’assenza di una correlazione credo sia interessante notare che in Giappone, proprio in seguito ad un’ondata di terrore antivaccinista, venne eliminato il vaccino trivalente. Diminuzione dei casi di autismo? No, aumento!
                http://3.bp.blogspot.com/-PENzpPIy1b8/UTEJsNzK2AI/AAAAAAAAECQ/XZk3PvAkdjw/s1600/noMMR.jpg
                Ricordiamo che i vaccini sono i farmaci più testati al mondo da più di mezzo secolo e se ci fossero effettivamente dei rischi per la salute (oltre all’autismo) seppelliremmo le persone in fosse comuni. E non sono d’accordo con chi dice che le vaccinazioni non debbano essere obbligatorie: le malattie vengono debellate solo se tutti “collaborano”. E non credo che qualche mamma apprensiva e dei complottardi deprevati debbano decidere sulla salute di un intero paese.
                As usual bell’articolo, però metti le fonti alla fine! +1

              • Avatar di kata1 kata1 18/7/2013 15:45

                @dulyak
                fai bene ad incazzarti di fronte ad affermazioni logicamente fallaci spacciate a livello di studi statistici corretti.

                È però nel mio interesse farti notare che hai frainteso il senso del mio primo commento, che ora, rileggendo, mi accorgo non essere così chiaro. Io infatti volevo affermare che il periodo delle prime vaccinazioni sia casualmente e non causalmente connesso all’insorgenza dei primi sintomi. E che questo fatto sia probabilmente una delle cause che provocano la credenza (dimostrata sbagliata ormai da numerosi studi) di una correlazione positiva.

                Mi scuso per averti infastidito, innervosendoti, con un commento poco chiaro.

              • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 15:45

                @edo710 +1

              • Avatar di RemtonJDulyak RemtonJDulyak 18/7/2013 15:47

                @kata1, no problem, questione risolta
                :res:

            • Avatar di piers piers 18/7/2013 16:46

              Problema: se io dovessi scegliere di chi fidarmi fra chi ha una moglie ricercatrice farmaceutica o un giudice di tribunale qualche difficoltà potrei anche averla.
              http://www.ilmessaggero.it/marche/vaccino_bimba_morta_ministero_risarcimento/notizie/300106.shtml

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 16:49

                La scienza si fa nei tribunali come sappiamo bene tutti.
                In un tribunale è stata inventata la relatività se ricordo bene…

              • Avatar di edo710 edo710 18/7/2013 16:51

                Questo vuol dire che quando ti si rompe il computer hai difficoltà a dover scegliere chi chiamare: il centro assistenza o il vecchio macellaio di fronte casa tua?

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 16:55

                Quando mi si è piantata la macchina sono andato dal fioraio.

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 16:59

                Io il motorino lo faccio revisionare solo dal mio EdicolanteDiFiducia©

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 17:00

                Io compro i cellulari dal pescivendolo.

              • Avatar di edo710 edo710 18/7/2013 17:04

                Io i cellulari li prendo dal fruttivendolo, ha sempre dei BlackBerry freschissimi

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 17:08

                Io compro i fumetti dall’arrotino, Iron Man è sempre lucido e affilato.

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 17:08

                Sciocchi, i cellulari migliori li trovi il giovedì mattina da Mimmo, il pizzicagnolo che sta all’angolo dietro casa mia.

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 17:09

                “Ho fatto 2 cellulari e mezzo… che faccio? Lascio?”

              • Avatar di Abibobe | Fuffaiter Abibobe | Fuffaiter 18/7/2013 17:10

                Io i cellulari li prendo dal fruttivendolo, ha sempre dei BlackBerry freschissimi

                Non dire così o vedremo orde di Hipster assediare i fruttivendoli epr comprare delle mele a centocinquantamila euri

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 17:11

                Le mele io le compro in libreria (it’s magically!)

              • Avatar di edo710 edo710 18/7/2013 17:24

                Poi quando sei lì e ti spremono le arance con un libro di moccia la spremuta ha tutto un altro sapore

              • Avatar di Nicholas | Nè Nicholas | Nè 18/7/2013 17:26

                Noooo i libri di Moccia li compro dal falegname, mi dice che sono ottimi per alimentare le grigliate.

              • Avatar di piers piers 18/7/2013 17:39

                Ahah, ma dai, coglietemelo il punto, sennò vi mando Dredd e glielo dite a lui che non è giusto.

    • Avatar di stefanocel8 stefanocel8 18/7/2013 11:44

      Mah, sicuramente in (minima) parte la mia preoccupazione va al lato economico, ma a me fan soprattutto pena quei bambini che muoiono per morbillo solo perchè i genitori son stati pirla. E di genitori pirla ce n’è sempre più! Ma i bimbi non ne hanno colpa.

    • Avatar di fireandflames7 18/7/2013 12:58

      infatti a proposito c’è anche la pagina su wiki che tratta questa “bufala”

      http://it.wikipedia.org/wiki/Beffa_del_monossido_di_diidrogeno

  5. Avatar di stefanocel8 stefanocel8 18/7/2013 11:17

    Importantissimo questo articolo, specialmente quello sui vaccini…
    Ci sono un sacco di mamme che continuano a non vaccinare i figli a causa di quello sciagurato articolo con il rischio di far scoppiare un’epidemia di morbillo anche qua (e certe complicanze del morbillo hanno anche esito infausto, anche ad anni di distanza).
    Riesci a fornirci qualche link riguardo allo screditamento di quell’articolo?
    Comunque per bonsaikitten un’altra volta 10+!

    • Avatar di Arjuna Arjuna 18/7/2013 11:21

      Un giro sul buon Medbunker e trovi tutto. :res:

      http://medbunker.blogspot.it/

    • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 11:25

      Già successo, l’ultima epidemia italiana di morbillo è stata tra il 2002 e il 2003 con circa 40.000 casi conclamati in un anno…guarda caso l’epidemia si sviluppò dopo poco che l’articolo del Lancet aveva fatto la comparsa sui quotidiani italiani …
      Qui la pagina dell’Organizzazione Mondiale della Sanità osservatorio sul morbillo:
      http://www.who.int/immunization_monitoring/diseases/measles_monthlydata/en/

      • Avatar di stefanocel8 stefanocel8 18/7/2013 11:41

        Ottimo, grazie mille a entrambi! Ammazza, e fino all’anno scorso 5000 casi di morbillo! Qua son tutti matti… Speriamo che la tendenza a calare nel 2013, come sembra dai dati, prosegua…

      • Avatar di sssank sssank 18/7/2013 13:05

        Sinceramente non sapevo che in Italia ci fosse la possibilità di astensione dalle vaccinazioni “obbligatorie” continuando ad usufruire dei servizi pubblici (scuole in primis).

        • Avatar di stefanocel8 stefanocel8 18/7/2013 13:28

          Purtroppo sì. In Italia le vaccinazioni “obbligatorie” non son più obbligatorie. E così si ritrovano malattie una volta credute “estinte”…

  6. Avatar di sssank sssank 18/7/2013 12:12

    Dovreste scrivere qualcosa sul metodo meta-flak :rofl: :D :rofl: :D

    • Avatar di maicolengel maicolengel 18/7/2013 13:28

      No guarda io con l’aceto ci condisco l’insalata! :rofl: :D
      poi finché non salta fuori che qualcuno inizia a produrre bottigliette così e a venderle non fanno mica male a nessuno…se uno ci inizierà a speculare sopra vedremo di percularlo a fondo! ;)

  7. Avatar di Drugo | SB214 Drugo | SB214 19/7/2013 07:50

    @maicolengel hai linkato il Drugo sbagliato nell’articolo.

    Uno si sbatte, scrive dei super-post senza neanche essere pagato, e non gli viene neanche riconosciuto il merito. Ma guarda te l’ingratitudine. :D

    • Avatar di maicolengel maicolengel 19/7/2013 11:03

      No guarda il codice, io avevo linkato il Drugo giusto….solo che wordpress riconosce l’@ e la parola drugo e ridireziona a Darnell…mo cambio…ma il codice sorgente era questo:

      Tutta questa parte dedicata ai vaccini il merito d’averla scritta va a href=”http://leganerd.com/author/rorscach796″ rel=”nofollow” /a CHIOCCIOLETTA Drugo /a

      • Avatar di Drugo | SB214 Drugo | SB214 19/7/2013 18:49

        Quindi, come al solito, è tutta colpa di @itomi.
        Maledetto capo pagliaccio, devi risolverli questi bug… ehm … features! :P

        • Avatar di Itomi Itomi 19/7/2013 18:53

          LOL

          • Avatar di Drugo | SB214 Drugo | SB214 19/7/2013 19:59

            E ora, vai a editare il post che ho fatto sulla palazzina Marconi.
            Sbrigati, schiavo!

            (ti prego non mi bannare ti prego non mi bannare ti prego non mi bannare ti prego non mi bannare ti prego non mi bannare)

  8. avatar emiliano.panizon 20/7/2013 15:54

    Non so se è stato detto nei commenti, a una prima occhiata no, volevo fare una precisazione riguardo la storia dei vaccini, e cioè che le epidemie di morbillo seguite al panico sull’autismo in UK le vittime sono state in buona parte bambini vaccinati.
    Come si spiega? Il vaccino offre una protezione individuale, ma ancora più importante è la herd immunity (immunità di gregge, letteralmente), che riducendo il numero di persone infettabili elimina al virus la possibilità di creare un’epidemia. Cioè, se io mi vaccino contro il morbillo la possibilità di ammalarmi se entro in contatto col virus scenderà dal 20% al 5% (numeri puramente indicativi). Se il 90% dei bambini si vaccinano, nessuno si ammalerà (neanche quelli non vaccinati, e neanche quelli vaccinati in cui però il vaccino non ha fatto effetto) perchè il virus non riesce a propagarsi.

    Quindi, in sostanza, dei bambini suscettibili (asmatici, immunodepressi ecc.) che in buona parte erano stati fatti vaccinare sono morti perchè i genitori di altri bambini hanno creduto a una campagna giornalistica allarmistica senza fondamento.

  9. Avatar di ObamaWithBazooka ObamaWithBazooka 21/7/2013 15:29

    Quello che ho capito da questo post è che la vita comunitaria tra autistici, pardon, statistici deve essere un inferno. :) :res:

  10. Avatar di Sakurambo Sakurambo 26/7/2013 16:52

    Vorrei porre alla vostra attenzione la seguente notizia ad altissimo tasso BUFALA :rofl: :rofl:

    http://www.eticamente.net/9114/il-reggiseno-causa-il-cancro-ecco-perche.html

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