In females, all treated groups died 2–3 times more than controls, and more rapidly.
= Nelle femmine, tutti i gruppi trattati (con l’erbicida o il mais GM) morivano 2-3 volte più dei controlli (non alimentati con erbicida o mais GM), e più velocemente.
Cioè il Roundup e/o il mais NK603 R-tolerant permette la resurrezione per 2 o 3 volte E la migliora: morte più veloce, probabilmente dei 3 giorni canonici (dal venerdì alla domenica).
Ok, sappiamo che i francesi ci fanno concorrenza in quanto a pessimo inglese, però in una rivista peer-reviewed si spera sempre di non trovare strafalcioni simili, addirittura nell’abstract. Ma vabbè, il senso si capiva.
Background
Prima di raccontarvi l’esperimento, il suo scopo e la polemica sollevata è NECESSARIO avere ben chiaro di cosa stiamo parlando. Perché il 30% della popolazione crede che i pomodori GM abbiano i geni, mentre quelli “bio” no. E, quando si tiene la gente nell’ignoranza, si può fargli credere e supportare qualsiasi cavolata.
Si sta dibattendo la tossicità o meno di un tipo di mais GM (Geneticamente Modificato), il MON-OO6O3-6 (NK603), della Monsanto. La particolarità di questa varietà di mais è la resistenza verso un erbicida, il glifosate (in inglese glyphosate).
Il glifosate è un analogo aminofosforico della glicina, inibitore dell’enzima 5-enolopiruvil shikimato 3-fosfato sintasi (EPSP sintasi). In pratica il glifosate si lega a questo enzima inattivandolo. La EPSP sintasi è un enzima coinvolto nella sintesi di amminoacidi aromatici tirosina, fenilalanina e triptofano, presente quindi in tutti i batteri, funghi, piante, ma NON negli animali che non si producono quegli amminoacidi da soli, ma devono assorbirli dalla dieta. Di conseguenza il glifosate è un erbicida non selettivo, stermina tutte le piante senza pietà. Solo le piante perché l’enzima di batteri e funghi è leggermente diverso e il glifosate non riesce ad inattivarlo.
Il mais NK603 è stato geneticamente modificato sostituendo il suo gene della EPSP sintasi con l’equivalente del batterio Agrobacterium tumefaciens. A. tumefaciens è, incidentalmente, il batterio che viene usato per ingegnerizzare le piante, perché in grado di infettare la pianta, iniettare nelle cellule della pianta DNA e integrarlo nel genoma.
Il mais NK603 è quindi IDENTICO al “bio”, tranne per un gene sostituito da una versione batterica. Ricordo che abbiamo nell’intestino svariati miliardi di batteri e ne mangiamo a quintali, quindi sostenere che il gene della EPSP sintasi batterica sia tossico, cancerogeno, allergenico NON ha assolutamente senso.
Il glifosate, commercialmente chiamato Roundup (isopropilamina slifosato), è un erbicida molto usato in agricoltura. Monsanto ne possedeva il brevetto, scaduto nel 2000. La multinazionale, che aveva estese conoscenze del meccanismo d’azione del glifosate (commercializzato dagli anni ‘70), ha ben pensato di produrre questa varietà di mais. Come tutti gli erbicidi e pesticidi, anche il glifosate non fa bene alla salute. Studi sulla tossicità sostengono che abbia effetti dannosi sul sistema endocrino. Ma la concentrazione presente nei prodotti vegetali che arrivano sulle nostre tavole è talmente bassa da essere classificato come sicuro (bassa tossicità e non carcinogenico). Credo (ma noi europei amiamo il principio di precauzione) che dopo 40 anni di utilizzo esteso nella catena alimentare animale e umana, si possa considerare relativamente sicuro il suo utilizzo in agricoltura.
L’esperimento
Addentriamoci alla scoperta dell’esperimento di Seralini e colleghi dell’Università di Caen (Francia) appena pubblicato sulla rivista peer-reviewed Food and Chemical Toxicology.
E’ molto semplice (troppo). 200 ratti, maschi e femmine, sono stati divisi in 10 gruppi, 20 animali per gruppo, 10 maschi e 10 femmine. Un gruppo viene usato come controllo e viene alimentato con acqua pura e mais non GM. 3 gruppi vengono alimentati con mais non GM e acqua contenente concentrazioni crescenti di Roundup. 3 gruppi sono stati alimentati con acqua pura e mais GM da coltivazioni NON trattate con Roundup, a concentrazioni crescenti (11, 22, 33%). Gli ultimi 3 con mais GM trattato con Roundup a concentrazioni crescenti (11, 22, 33%).
La salute dei ratti è stata monitorata per 2 anni (è lo studio più esteso nel tempo sugli effetti a lungo termine di GMO su ratti), assieme a numerosi parametri, tipo ormoni, composizione dell’urina, sangue, comportamento, feci, ecc…
Analisi dei dati
L’analisi dei dati è invece molto complessa e, come in tutti gli studi che producono una mole di dati, si può tirar fuori mille considerazioni. Mi limito a riassumere le conclusioni più interessanti in maniera chiara.
E’ stata calcolata l’età media di sopravvivenza del controllo e considerate significative solo le morti avvenute prima. Quindi sono morti prima il 30% (3 su 10) dei maschi e il 20% (2 su 10) delle femmine del gruppo di controllo. Nei gruppi trattati fino al 50% (5 su 10) dei maschi e al 70% (7 su 10) delle femmine sono morti prima.
Fino qui cosa concludete? E’ chiaro no? Il mais GM o il Roundup fa schiattare prima i ratti! Un giornalista può fermarsi alla ottava riga del paper e scrivere l’articolo. Ma noi no. (O meglio, potremmo, come vedremo dopo, ma per ora andiamo avanti.)
Subito dopo si spiega che NON c’è sostanziale differenza di mortalità nei ratti trattati con differenti concentrazioni di mais GM, nè con il Roundup e neppure tra gruppi trattati con Roundup rispetto a quelli con mais GM e/o mais GM + Roundup.
Da ciò cosa possiamo estrapolare? E’ molto chiaro. 2 anni di studi da buttare nel cesso e tirare l’acqua. Perché? Una ricerca scientifica deve avere un’impostazione tale da poter escludere dalle conclusioni che i risultati siano frutto del caso. Questo studio non presenta tale requisito, ergo non stiamo parlando di scienza.
L’obiettivo di studiare gruppi trattati con concentrazioni crescenti della sostanza sotto investigazione è quello di verificare che l’effetto sia dosaggio-dipendente, condizione quasi essenziale (ma NON sufficiente) per dimostrare che l’effetto osservato è causato dalla sostanza.
Tutto è veleno, e nulla esiste senza veleno. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto. (Paracelso, 1500equalcosa)
Un effetto non dipendente dal dosaggio porta a due conclusioni (entrambi fallimentari):
1) la dose più bassa è talmente alta che l’effetto è già al massimo e quindi non si notano differenze a dosaggi più alti;
2) l’effetto osservato NON è causato da quella sostanza, ma casuale o altri fattori che inficiano tutta la statistica degli esperimenti fatti.
L’ipotesi 1 è da escludere per 2 motivi: i dosaggi riflettono quelli presenti nella dieta umana e usati negli studi passati e, se fossero già a “saturazione”, avremmo visto effetti macroscopici e devastanti sulla salute umana e sugli animali, non solo nei precedenti studi scientifici, ma soprattutto nelle milioni di persone e animali alimentati con mais NK603 e Roundup negli ultimi 40 anni. Credo sarebbe abbastanza evidente un aumento del 50% dei tumori e danni letali a fegato e reni nella popolazione e nel bestiame (se le aziende sanitarie sono asservite al complotto mondiale della Monsanto, dubito che gli allevatori sarebbero così stupidi da allevare vacche con mais che ne ammazza la metà).
La grandinata di critiche
Ma questo non è il mio settore, quindi non possiedo le competenze necessarie per trovare ulteriori imprecisioni e mi affido alla grandinata di commenti di autorevoli professori.
Il Prof Tom Sanders, capo della divisione di ricerca di scienze nutrizionali del King’s College di Londra, avverte che il tipo di ratti impiegati è particolarmente soggetto a sviluppare tumori, specialmente se sottoposti ad alimentazione non controllata, e nel paper non c’è nessuna info su come e quanto sono stati alimentati.
Il Prof Anthony Trewavas, professore di Biologia Cellulare all’Università di Edimburgo, evidenzia che il gruppo di controllo è inadeguato per inferire qualsiasi conclusione. E come dargli torto? 10 ratti su uno studio di 2 anni non fanno statistica. 2-3 morti in più o in meno possono garantire una significatività statistica? Evidentemente no.
The statistical methods are unconventional… and it would appear the authors have gone on a statistical fishing trip.
L’intero impianto statistico, dal numero di ratti alle analisi successive, è stato messo in discussione da diversi ricercatori in giro per il Mondo (e da me). Con il risultato che non è possibile trarre conclusioni sul fatto che le diverse mortalità siano dovute al mais NK603, al Roundup, a entrambi o al caso.
Prof Maurice Moloney, del Rothamsted Research, centro che studia gli OGM in UK, sottolinea come la presentazione dei tumori, tramite foto piuttosto impressionanti (immagine sotto), non tenga conto dei tumori “naturali” dei controlli. Si dovrebbe infatti confrontare lo stesso tumore nel controllo e nel trattato per analizzare eventuali differenze, invece sembra che nel controllo tali tumori non si sviluppino.
Ombre politiche
Gerry, mi fermo qui. Anzi no. Per quale motivo un team di ricercatori se ne esce con un un simile paper che ti stronca la carriera? Publish or perish? Vogliono forse intraprendere la carriera televisiva in qualche reality tipo “La Fattoria”?
E’ evidente che c’è qualcosa dietro ed è questo che mi fa inca22are come un’ape. L’incapacità viene facilmente smascherata e corretta (si ripeterà questo studio con un’impostazione scientifica e statistica migliore, smentendo questo paper) ma quando la ricerca è al servizio di interessi privati viene tradita tutta la comunità scientifica e l’umanità stessa.
Si esce dal campo della scienza e si entra nella politica. D’ora in poi si naviga a vista seguendo congetture e sensazioni.
Vorrei catalizzare l’attenzione sul profilo scientifico del capo della ricerca, l’”ultimo nome” del paper, tal Dr Joël Spiroux de Vendomois. Leggendo il suo profilo si evince che è Doctor of Medecine, Homeopathy and Acupuncture Diploma, bla bla bla.
Homeopathy… ti piace trollare facile? Bonsci bonsci bon bon bon.
Abbiamo uno studio che dimostra gli effetti di qualcosa (mais GM o erbicida?) dosaggio-INdipendente condotto da un omeopata. Possiamo concludere che se diamo ai ratti un kg di Roundup o una goccia diluita in una tonnellata d’acqua otteniamo la stessa incidenza di tumori… Vabbè questo era un’assist alla Pirlo.
E il “primo nome” (cioè il curatore materiale di tutta la ricerca)? Gilles-Eric Seralini. Tale personaggio è noto nell’ambiente per essere un agguerrito contestatore degli OGM, nonché per alcune sue visioni un po’ personali e di Voltaire, e del metodo statistico, per il quale è stato anche richiamato dall’EFSA:
The EFSA (2007) statistical assessment concluded that the assumptions underlying the statistical methodology employed by Séralini et al. (2007) did not hold and therefore would lead to an excess of spurious significant results; the Monod and EFSA analyses confirmed this.
Seralini è stato inoltre finanziato da Greenpeace in passato, e sappiamo che Greenpeace odia gli OGM come un cactus nelle mutande.
Tra i promotori di questo articolo si annovera invece la The Sustainable Food Trust, che è collegata alla Soil Association, l’associazione degli agricoltori biologici inglesi.
Dicevamo: politica.
Vi siete resi conto del polverone che questo pezzo di carta igienica ha sollevato? Subito dopo la pubblicazione di questo paper, senza nemmeno aspettare conferme indipendenti, è esploso un sussulto delle varie associazioni anti-OGM, soprattutto in Europa. In Europa nel 2009 il mais NK603 è stato dichiarato dalla European Food Safety Agency (EFSA) “as safe as conventional maize”, sulla base anche di oltre 300 studi scientifici. Di conseguenza può essere importato e commercializzato, ma non coltivato (in Europa SOLO il mais MON810 Monsanto e la patata Amflora BASF possono essere coltivati, anche se molti Paesi portano avanti una politica di ostruzionismo verso la coltivazione di varietà GM).
Questo studio è stato impugnato da diversi politici per fare pressioni sull’EU per inasprire ulteriormente le politiche di prevenzione verso gli OGM in Europa.
Ad esempio il ministro dell’agricoltura francese Stephane Le Foll, quello dell’ecologia Delphine Batho e della sanità Marisol Touraine hanno chiesto alla National Agency for Health Safety (ANSES) di portare avanti ulteriori studi per confermare/smentire questi dati, per prendere eventualmente provvedimenti al fine di tutelare la salute umana e animale. Mi sta bene.
Ma associazioni e politici citano questo studio come verità assoluta, in quanto peer-reviewed. Ora, sebbene il peer-reviewing sia sinonimo di garanzia di qualità di un paper, questo non è vero in assoluto e non garantisce al 100% l’affidabilità e la riproducibilità dei risultati (non sto qui a soffermarmi sulle falle del sistema, reti di amicizie, visioni politiche degli editori, ricerca di fama, favoritismi… Casi rari, ma purtroppo succede). E’ invece proprio la riproducibilità di un esperimento a garantirne l’affidabilità.
Quindi l’EFSA ha chiesto al gruppo di ricerca dell’Università di Caen tutti i dati (non pubblicati) per verificare i test statistici e le conclusioni e, possibilmente, ripetere l’esperimento (meglio, spero). “Sì, ovviamente, eccovi tutto il necessario, saremmo ben felici di collaborare a tutte le conferme sperimentali imparziali del caso, visto anche gli interessi milionari ad esso collegati.” sarebbe stata la risposta corretta. Invece NO. Seralini ha tuonato al Parlamento Europeo:
It’s out of the question that those who authorised (Monsanto’s) NK603 carry out a counter-study of our findings as there’d be a conflict of interest
traducibile liberamente con:
Col quarzo che vi do tutti i dati, perché il vostro (LOL) giudizio è viziato dal conflitto di interessi.
Allucinante. Cioè la Francia sta premendo per il bando di un mais GM sulla base di un pezzo di carta igienica che, nonostante i vizi di forma e la statistica pilotata, non riesce nemmeno a stabilire uno straccio di correlazione tra mais GM e patologie insorte! E NON vuole che l’EU controlli i dati o ripeta gli esperimenti!
Concludo con una nota del Laboratorio di Statistica dell’Uni di Cambridge:
I am grateful for the authors for publishing this paper, as it provides a fine case study for teaching a statistics class about poor design, analysis and reporting. I shall start using it immediately.
Ora, siccome ho speso un sacco di tempo per confezionarvi questo post, mi aspetto un accesissimo flame pieno di omeopati, complottisti, anti-OGM, anti-multinazionali, anti-francesi, anti-UE, anti-anti, ragazzini fuori dal mio prato OGM… Vado a farmi la polenta…
Le fonti sono tutte sparse nel testo.
Il paper non è open access, ma cercando su google lo si trova.
Tutto il post è stato ispirato da un articolo di Forbes, dal quale ho attinto a mani basse.
Send to Kindle
Sigh…
Un applauso al laboratorio di statistica di Cambridge
Se poi aggiungiamo…
Primo: la popolazione di ratti usati nell’esperimento sviluppavano naturalmente tumori nell’81% della popolazione…
http://salute24.ilsole24ore.com/articles/14661-gli-ogm-fanno-male-i-dubbi-sulla-ricerca-choc
Secondo: sfido chiunque di voi ad alimentarsi 40 anni (+ o – 2 anni del topo in proporzione) solo con un alimento… gelato, mortadella, nutella, carne, pane, mele… sceglietelo voi… senza avere pessime conseguenze…
il classico esperimento farlocco fatto da una delle due controparti nell’eterna lotta Ogm si Ogm no. Questa non è scienza ma politica come giustamente Clostridium ha fatto notare.
Clostridium sei troppo potente.
Sarebbe interessante leggere il paper di Seralini et al. senza spendere più di 31.50 dollari, da statistico probabilmente mi farei quattro risate, viste le premesse… tenterò da un paio di università che bazzico, ma dubito di avere accesso. Anyway, in Francia sui giornali sta facendo in effetti un gran clamore, speravo (non perché io sia storicamente contro i cibi GM, anzi) che ciò fosse dovuto al fatto che lo studio era finalmente serio, ma come sempre sopravvaluto i giornalisti…
Purtroppo molti che leggono articoli scientifici, leggi anti-OGM, giornalisti e compagnia bella, non sanno farlo, soprattutto quando è così tecnico. Leggere le conclusioni è comodo, ma se non si valuta come ci si arriva, allora si può scirvere tutto e il contrario di tutto al riguardo…
*scrivere
Il paper completo si trova abbastanza facilmente (cercate Roundup modified maize final-paper.pdf).
Forse dovresti cambiare titolo, Metti che domani Re-pubblica prende quello che vuole convinta di fare il botto!
Perchè zio santo, perchè??
Il titolo è volutamente provocatorio. I media italiani credo abbiano già banchettato sufficientemente di gusto su questa storia.
Lo so, ma quanta gente condividerà senza neppure leggerlo tutto (non è esattamente scorrevole per un nabbo qualsiasi che non ha un minimo per sbattersi) additandolo e urlando “VISTO!?”
Ma magari qualche anti-ogm lo legge, pensando di trovare conferma alle sue idee, e invece apre gli occhi e capisce qualcosa. E’ la mia subdola strategia.
Insegnare smerdando.
I love this man!
Temo solo che se condivido su FB gli OGM hater si fermino solo a quello!
Lo so, la maggior parte si fermerà al titolo perché tl;dr. Ma qualcuno che si sofferma a leggere c’è, come provano i siti di complottisti che sono pieni di sproloqui infiniti che ti rimbambitiscono di info, collegamenti e ragionamenti complicati e contorti. Se uno ha già la voglia di leggere e di capire, allora è salvabile.
Più che un attacco agli anti-OGM, il mio post è un monito ad essere sempre critici e vigili verso le info che ci giungono masticate da giornalisti e politici che, se va bene, sono solo incompetenti in buona fede (ovviamente un giornalista generico non può essere competente in biologia e si fida di un articolo pubblicato su una rivista peer-reviewed), ma il più delle volte sfrutta questi assist per perseguire scopi politici.
Come se non bastassero gli appelli di capi di stato di una teocrazia straniera ai partiti religiosi italiani (uno stato laico) a remare contro il progresso sociale…
Figuriamoci un lettore ignaro, bombardato da informazione ufficiale schierata e non ufficiale complottista.
io questo l’ho letto volentieri, malgrado non è il mio campo, i siti complottisti proprio non ce la faccio! :-)
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2075#comic
come al solito, grande clostridium
It’s a trap!
Ma nemmeno se si provasse a spiegare scientificamente, e quindi utilizzando metodi e strumenti di cui si vantano gli autori di questo articolo, la gente capirebbe. Ormai hai stimolato l’emotività e la paura … Manco se scende Einstein lo capiscono che quella cosa scritta potrebbe essere una minciata….
Il vero mostro moderno è la mancanza di varietà nelle culture non la pericolosità delle culture specifiche.
L’altro mostriciattolo altrettanto pericoloso è la dipendenza da fonti sussidiarie nell’ecosistema agro-alimentare e nel tecnoecosistema urbano.
Tra qualche anno si prevede l’inferno, prepariamoci..
Ho letto il titolo e mi è venuta la schiuma alla bocca e il prurito alle sette stelle di hokuto. Ma mi vuoi far prendere un colpo?
è la caratteristica di clos: non solo scrive bene e di cose interessanti, riesce pure a farti odiare chi vuole lui (e fa bene)!
comunque STRA –
anyway: clostridium sei proprio subdolo!
quando ho visto la foto nel profilo di spiroux la prima cosa che ho pensato è che fosse un prete!
Ottimo articolo, complimenti!
Dyocristo, in una ricerca che si basa su statistiche popolazione –> campione vs gruppo controllo usare 10 individui per il gruppo di controllo è RIDICOLO, basterebbe già solo quello a svalutare la ricerca.
dipende dalla distanza tra le unità.
se ipoteticamente le uniche discriminanti fossero sesso e due livelli d’età non vedo perché 10 unità non dovrebbero essere adeguate. il piano di campionamento risulterebbe comunque ottimale e significativo il relativo campione.
se il campione rispetta la conformazione della popolazione obiettivo, è ovvio che maggiore è l’n-piccolo maggiore è la significatività ma si potrebbe comunque raggiungere un adeguato livello di fiducia con poche unità osservate.
in questo studio mi sembra di capire che l’unica discriminante sia il sesso. a parer mio ha risultati insignificanti perché il tipo non ha modellizzato a dovere, non per il basso valore di unità osservate come dici tu.
Se devi studiare variazioni minime di incidenza di un tumore e vuoi un risultato statisticamente significativo in un sistema complesso come una varietà di ratto che prende già di suo tumori a caso, un gruppo di 10 unità è ridicolmente basso se le differenze sono 1,2,3 su 10 e NON dose-dipendente. Muoiono più ratti nei gruppi trattati con MENO Roundup, come fai a dargli anche solo il beneficio del dubbio?
con soli 10 elementi le probabilità che siano sopravvissuti di più per fattori esterni all’esperimento sono troppo alte per fare alcun tipo di analisi, poi trattandosi di una popolazione che ha un alta incidenza tumorale ci sarà sicuramente un elevata varianza nei decessi.
Sì beh non sono esperto ai vostri livelli, però ricordo dalle lezioni di epidemiologia che per studi di questo tipo non puoi usare numeri così bassi, sono andato un po’ a intuito.
Bhe anche io sono andato ad intuito, questo non è il mio campo, però è troppo palese che 10 individui sono realmente troppo pochi, secondo me sono sufficienti solo per dire abbiamo raccolto questi dati, ora bisognerebbe farci su uno studio. :-)
Oltre alla quantità di elementi nel campione mi sembra pure assurdo fare un analisi dando da mangiare a quei ratti solo mais, se uno dei due scarseggia di qualche componente utile alla sopravvivenza ma che si assimilerebbe tranquillamente in una dieta normale si potrebbero ottenere dei dati veri ma inutili.
Non credo abbiano alimentato i ratti con solo mais. Se ho capito bene le quantità di mais nella dieta sono quelle percentuali di 11, 22, 33%.
ah, ok, forse ho capito male io!
Boh, ho letto il paper un po’ in diagonale ma non mi sembra di aver visto test d’ipotesi che indichino che la mortalità o lo sviluppo di determinate patologie è più alto in uno dei gruppi alimentati con Roundup e/o mais GM rispetto al(lo sparuto) gruppo di controllo. Vedo solo sparare dei gran rapporti e percentuali, che di per sè non significano molto…
Per quale motivo poi studiare contemporaneamente l’effetto di Roundup e modificazione genetica? A mio parere sono topi sprecati, potevano benissimo fare un gruppo di controllo da 100 e un gruppo di trattamento da altrettanti, ed essere sicuri di cosa stavano andando a guardare.
Perché poi non mostrare analisi standard come una bella regressione logistica/multinomiale o un modello di sopravvivenza?
MAH!
L’idea che mi sono fatto è che lo studio sia partito con l’obiettivo di analizzare gli effetti a lungo termine del Roundup e non del mais GM. Avrebbe senso vedere danni a fegato e reni nei topi lungamenti esposti all’erbicida, MA in questo caso i ratti alimentati con il mais GM non coltivato con il Roundup dovrebbero avere mortalità in linea con il controllo. Cosa che non si osserva. Così come non si osserva un aumento delle patologie all’aumentare del dosaggio di Roundup. Non ha proprio senso pubblicare questo lavoro. Non ha nessuna conclusione logica. Sono, come hai detto tu, dati senza senso buttati lì per far notizia.
Ma @clostridium, non hai capito la cosa più importante forse: l’acqua pura viene attivata dal Roundup, indipendentemente dalla concntrazione, conservandone quindi la memoria! Ti dobbiamo proprio spiegare tutto, eh?
Per chi volesse deprimersi & sghignazzare ulteriormente, è imperdibile questo articolo del corriere:
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/12_settembre_20/ogm-cancro_f458e62e-0325-11e2-a615-3f0c0f40ef8a.shtml
A parte il titolo meravigliosamente fuorviante e i commenti deliranti, segnalo questa parte:
credo sia chiarissimo che chi scrive non ha la più pallida idea di cosa sia una deviazione standard. Secondo me i direttori dei giornali minacciano “vi mando a scrivere articoli scientifici!” più o meno come Basettoni “vi mando a dirigere il traffico!”.
http://www.corriere.it/dilatua/Primo_Piano/Salute/sportello_cancro/2012/09/20//ogm-cancro_full.shtml
a me è venuto il cancro a leggere molti commenti.
e più ne leggevi più ti veniva?
tanto per ribadire la differenza tra correlazione e causalità..
Bell’artico
Ati-francese siempre
*Anti
Picio
Picio?
Picio.
Sul fantomatico GLIFOSATE (il nome vero è questo non con la O finale) esistono studi e studi sulle varie tossicità
Vi consiglio di andare qui e dare una occhiatina
http://sitem.herts.ac.uk/aeru/footprint/it/Reports/373.htm#none
In fondo alla scheda c’è una tabellina che indica gli HEALTH ISSUES e questo demone dell’agricoltura è classificato solo IRRITANTE per occhi e pelle.
Non dico che sia come acqua fresca ma una cosa che mi fa incazzare (oltre a quelle che avete citato voi) è che nessuno cita MAI MAI MAI MAI una cosa chiamata PERIODO DI CARENZA.
Se non sapete cos’è ve lo spiego in zero parole: il Periodo di Carenza di un prodotto utilizzato in agricoltura è il tempo che intercorre tra il TRATTAMENTO e LA RACCOLTA.
Il problema sul MAIS e Cereali in genere non sussiste perchè il diserbo viene fatto in presemina per pulire il terreno QUINDI non residua MAI E POI MAI sulla pianta. Nel caso venga approvato questo Mais OGM, deve anche venir approvato il trattamento con il Roundup (Glifosate) su questo specifico Mais e quindi verrà assegnato anche un Tempo di Carenza.
Capite anche voi che ne passa di tempo…
Ah dimenticavo una cosa: si preoccupano del Glifosate e non si preoccupano delle altre centinaia di erbicidi selettivi con cui vengono trattati i terreni??
Per quel che mi riguarda possono farlo loro il test sul dosaggio del glifosate…e soprattutto possono essere alimentati a vita con Mais OGM!
@Clostridium hai fatto un gran bel lavoro davvero!!
immediatamente.
Per i prossimi articoli o per tua conoscenza, ti consiglio di buttare un occhio a questo sito http://sitem.herts.ac.uk/aeru/footprint/it/index.htm
Ci sono praticamente TUTTI i P.A. (Principi Attivi) esistenti e registrati.
E anche questo
http://ec.europa.eu/sanco_pesticides/public/index.cfm sono tutti i Principi Attivi/Preparati Commerciali esistenti e approvati in Europa con i relativi RMA (Residuo Massimo Ammesso).
Saluti e baci
motivo?
Grazie per le precisazioni e le info.
Sullo spelling italiano del glifosate wiki diceva che era corretto anche glifosato, e, visto che si parlava di sali mi suonava meglio di glifosate (che sembra un paese della Brianza). Correggerò.
Altra cosa da annotare, i trattamento diserbanti con Glifosate vengono fatti con 2 litri prodotto a ettaro. Il preparato commerciale (Roundup) ha generalmente una concentrazione del 30% circa.
Lo capite anche voi vero che per arrivare alle concentrazioni che hanno dato a sti ratti, bisognerebbe bere Glifosate puro?!?
Mamma mia…dargli fuoco è poco
Avevo anch’io questo sospetto. Sarebbe interessante uno studio (ma forse c’è già e non ho voglia di spulciarmi la letteratura infinita in materia) dove è misurato quanto glifosate è biodisponibile a fare danni nell’uomo in seguito a cena a base di polenta di mais NK603.
Come per tutti i principi attivi usati in agricoltura, anche per il Glifosate ci sono studi sull’impatto che ha questo P.A. gli organismi umani e l’ambiente. Queste relazioni servono alla commissione europea in sede di valutazione ed approvazione di ogni P.A. di nuova creazione e regolarmente vengono fatti studi e valutazioni sui “vecchi” P.A. per valutarne la “pericolosità”.
Nello specifico, il Glifosate, non viene normalmente utilizzato sul Mais ma solo sul terreno prima della semina MA nel caso di questo OGM la situazione è diversa.
Gli eventuali trattamenti vengono effettuati quando le piante sono alte circa 30 max 40 cm per diversi motivi:
- le barre irroratrici degli atomizzatori per diserbanti (macchinari per i trattamenti di colture erbacee) difficilmente sono più alte di 50 cm.
- Il trattore che trasporta l’atomizzatore, difficilmente è più alto (agli assi) di 50-60 cm.
- Per il diserbo bisogna stare molto vicini al terreno con gli atomizzatori per evitare che il P.A. venga disperso causa effetto deriva del vento.
Il mais, quell’altezza la raggiunge (semina Marzo-Aprile) circa a Maggio-Giugno e se consideriamo che viene raccolto in Settembre-Ottobre, posso solo supporre che gli eventuali residui siano solo sulla pianta e non sulla granella visto che la pannocchia non è ancora sviluppata nel periodo del trattamento.
Unica pecca del ROundup è che è un P.A. sistemico e non di contatto. Questo significa che per ottenere l’effetto desiderato, deve entrare nel circolo linfatico delle piante.
Guarda qui questa tesi di laurea, è davvero interessante!!
http://amsdottorato.cib.unibo.it/215/2/Tesi_Sticca.pdf
Comunque bla bla bla senza una conclusione…nella chiacchiera mi sono dimenticato di dire che:
Degradazione nel suolo (giorni)(aerobic) DT50 (tipico) 12 Non persistente
DT50 (lab. a 20oC) 49 Moderatamente persistente
DT50 (Campo) 12 Non persistente
Nota EU Dossier Lab studies DT50 range 4-180 days, field study 5-21 days (Germany and Switzerland)
Questi sono una parte degli studi sulla degradazione.
Direi che, se in campo degrada dopo 12 giorni, io non mi pongo nemmeno il problema di assumerlo nella polenta
Clostridium DYO. L’unico che non mi fa mai dire tl;dr
Ma io sapevo che nelle fragole ci mettono il gene dei merluzzi!!11!1
Pongo domanda: sta Food and Chemical Toxicology che impact factor ha?
Così per curiosità…
http://www.journals.elsevier.com/food-and-chemical-toxicology/
2.999
Diciamo quanto Topolino quindi…
Di meno, di meno…
Scherzi a parte, ricorda sempre che l’impact factor va sempre preso cum grano salis…
Si su quello hai ragione, era per avere un idea.
Decisamente, senza contare che riviste di settori diversi viaggiano su numeri diversi. Le riviste top di medicina ad esempio credo sparino verso il 10, mentre ad esempio tra quelle di statistica poche top sono su 3-5, le altre sotto anche se molto buone.
Non so in che categoria sia opportuno valutare questa rivista, anyway andrebbe valutato che quantile rappresenta.
Senza contare che, come detto appunto, l’IF non è un indice infallibile.
Sì è tutto vero. Ogni settore praticamente ha un suo indice di IF.
Però 3 non è malissimo, confrontato a certe riviste che hanno anche 1-2.
L’anno prossimo avrà 6 perché la Monsanto farà uscire 50 paper che citano quello lì per smentirlo.
mmmmmm, è vero…
Devo tenerlo in considerazione per qualche articolo scrauso.
Ma uffa, un giorno sulla lega e ZERO flame. Non è giusto!
Ma chi vuoi che venga qui a farsi insultare?
fenomenale!…temevo di dover farmi venire il sangue marcio…e invece un grande (divertente) articolo…ma chiaro!..e una tattica di “marketing” per farsi veedere davvero non maleXD…
Io invece son costretto a farlo seriamenteXD
Pubblicità da un commento che tristezza.
fixed
Bel pezzo.
A quanto già evidenziato aggiungerei un paio di note di colore:
1) gli autori hanno fatto firmare una nota di confidenzialità ai giornalisti che hanno accettato di NON far vedere ad altri esperti il paper prima di scrivere i loro pezzi divulgativi. Cioè hanno acconsentito a lavorare sotto dettatura di Seralini. Questo spiega, specie in Francia, il perchè del successo della campagna stampa (con tanto di minisito dedicato, un libro e un docufilm)
2) gli autori hanno dichiarato nel paper di non aver conflitti di interesse e di essere stati finanziati da associazioni e fondazioni come CERES. Peccato che sia poi saltato fuori che hanno finanziato e dato una mano a raccogliere fondi per questo studio da 3 milioni di € (
) sia Carrefour sia Auchan che da anni (come COOP in Italia) promuovono campagne di marketing anti-OGM per qualificare i propri prodotti a marchio (perchè c’è multinazionale e multinazionale si capisce). Tra l’altro è lo stesso Seralini, nel suo libro che è in uscita, a dire più o meno “non era bello scrivere che ci davano i soldi loro e così abbiamo usato una “lavanderia”". 
Tutte le fonti le abbiamo raccolte nella nostra pagina FB:
https://www.facebook.com/BiotecnologieBastaBugie
Comunque è uno studio di merda e più lo leggi e più i conti non riescono a tornare (since 2007!)
Grazie e complimenti a voi per il blog.
1) Si’ avevo letto che i giornalisti erano “vincolati” e unito al fatto che non vogliono pubblicare metodi e risultati completi (al fine di verificare le analisi statistiche e replicare gli esperimenti) getta ulteriori ombre sul lavoro.
Non sapevo del sito, libro e docufilm. Pessimo davvero.
2) Ecco cosa succede quando i privati finanziano la ricerca, che diventa un mezzo per perseguire gli interessi economici di qualcuno (non sempre per fortuna, ma poi ti rimane un persistente dubbio). Gli autori hanno anche scritto sul paper (come prassi) che non vi sono conflitti di interesse. Visto che qui e’ palese e vergognoso il conflitto di interesse, forse Monsanto, i finanziatori pubblici, o il paper stesso possono fare causa agli autori. Me lo auguro.
Mi viene in mente solo adesso che, una volta smentito clamorosamente il lavoro, gli stessi ambientalisti che lo sostenevano salteranno su un’altra barricata: “ECCO, l’ennesimo inutile studio pseudoscientifico che ha sacrificato 200 poveri ratti, torturati con enormi tumori, vivisezionati, uccisi, per cosa? Per un paper inutile che non prova nulla. Al rogo i ricercatori!”.
Per la serie, piccole battaglie personali di classificazione: bisogna distinguere l’ambientalista dall’animalista spocchioso alla Brambilla, che se davanti a se lacrima per una formica acciaccata, dietro ha il tacco conficcato nell’occhio di qualche bestia. L’ambientalista ecologista tiene in conto della “violenza” della natura, e sa della sua importanza.
però io mi domando una cosa: se un gruppo produce i risultati di una ricerca su un qualsiasi argomento e questi risultati vengono pubblicati, la comunità scientifica, penso, avrebbe diritto di poter ripetere passo passo l’esperimento per verificarne l’attendibilità, giusto?
Ma se, come in questo caso mi par di aver capito, il gruppo di ricerca si tiene stretti e segreti dati importanti per la riproducibilità dell’esperimento, che conseguenze ci sono?
Ti rispondo con una domanda: secondo te, il gruppo di ricerca (parolone esagerato in questo caso) in questione ha interesse a divulgare i dati “segreti” e “importanti” per la riproducibilità dell’esperimento??
La risposta è: che dati segreti vuoi che divulghino quando l’esperimento stesso è una cagata pazzesca?!?
Il loro obiettivo era solo quello di sollevare un polverone con qualcosa che portasse all’attenzione dell’opinione pubblica la parola OGM e DISERBANTI.
Anche perchè non sono ancora riuscito a capire se con questo esperimento volevano dimostrare la tossicità del Glifosate o la pericolosità del Mais OGM.
E se qualcuno l’ha capito me lo spieghi perchè sono giorni che cerco e leggo articoli…
Chiarissimo quello che dici e ne convengo, ma la mia domanda era un filino diversa…. Nella mia ignoranza crassa di come funziona il mondo delle pubblicazioni scientifiche (o pseudo tali) mi chiedevo solo se a fronte di una richiesta di dati ulteriori per la riproducibilità dell’esperimento fosse possibile rispondere semplicemente “no, crepa” o se invece ci sia un qualche tipo di obbligo in tal senso……
qui non posso aiutarti perchè a riguardo sono ignorante quanto se non più di te.
A logica però, se uno studio avesse realmente un fondamento scientifico (non mediatico/politico come questo) e interessasse realmente la comunità scientifica, i dati per la riproducibilità non sarebbero nemmeno da chiedere dato che penso siano tranquillamente disponibili…sempre che la ricerca in questione non abbia parti coinvolte da segreto scientifico o una sorta di brevetto.
In pratica dovrebbe funzionare così (a logica): fai uno studio scientifico? Bene, pubblichi i dati e rendi disponibili i dati per una controprova da parte di altri interessati.
Dato che in questo caso non stiamo parlando di un qualcosa di scientifico, secondo me posso fare quello che gli pare!
Da quello che ricordo del paper le informazioni per riprodurre lo studio ci sono tutte, quello che manca sono i dati grezzi raccolti nei due anni e su cui sono basate le “analisi statistiche”. In altre situazioni la cosa non sarebbe particolarmente anormale, ma in questo caso non essendoci particolari problemi di confidenzialità ed essendo un articolo non metodologico, potevano benissimo venire allegati…
Dunque, il mondo della ricerca scientifica è “anglosassone style”. La cosa che conta veramente è propria credibilità. Ne consegue che se qualcuno ti chiede delucidazioni/dati grezzi tu li devi fornire, pena la perdita di credibilità. Lo stesso vale anche se ti chiedono del materiale che tu hai prodotto. Ti faccio un esempio:
l’anno scorso un gruppo di biologi della NASA ha pubblicato su Science un articolo in cui affermavano di aver scoperto un batterio che poteva impiegare l’arsenico in sostituzione del fosforo come componente di DNA e proteine. Questa scoperta è roba da premio Nobel, non ci sono cazzi.
Il gruppo ha messo a disposizione della comunità tutti i dati grezzi e il ceppo batterico da loro isolato.
Molti altri laboratori hanno quindi replicato gli esperimenti ed approfondito gli studi.
Risultato? Non era vero che il betterio poteva sostituire il fosforo con l’arsenico. Pace, niente premio Nobel.
E la credibilità? Beh, non hanno fatto un bella figura, ma la reputazione è sostanzialmente intatta poiché il comportamento del gruppo è stato trasparente ed onesto.
Seralini invece la sua credibilità l’ha buttata nel cesso ormai da tempo. Nessuno vorrà mai collaborare con lui, nessun ente tipo AIRC o Theleton lo finanzierà e le riviste serie valuteranno con estrema attenzione ogni lavoro che proporrà loro per la pubblicazione.
Ti stimo tantissimo per la spiegazione.
Alla fine non mi ero discostato più di tanto dalla realtà.
Ok, grazie, adesso ho capito. Seralini quindi sarà bollato come ciarlatano (ma immagino che lo sia già).
Quello che mi stupisce è che ci sia gente che, nonostante tutto questo, gli riconosca credibilità…. vabbè, il mondo è bello perchè è avariato
La gente che tu dici dargli credibilità, non gli riconosce credibilità per quello che fa o per la figura che rappresenta.
Alla gente “qualsiasi”, al consumatore “comune”, al fissato di turno, non interessa chi fa test si cosa ma ascolta/legge solo quello che gli viene propinato senza approfondire praticamente MAI.
E’ questo il grosso problema della nostra società. La gente approfondisce sempre meno e si affida sempre di più all’informazione che dal suo canto è sempre meno professionale e sempre meno scientifica.
Io non biasimo il Seralini di turno…io CONDANNO chi cerca lo scoop a tutti costi, chi fa disinformazione, informazione faziosa o informazione sbagliata.
@candida
Il problema è che c’è gente che considera “la scienza” come il male assoluto, una sorta di organizzazione a delinquere in mano alle multinazionali cattive, e che quindi penserà:
“Hai visto lo bollano tutti come un ciarlatano solo perché cerca di salvarci dall’esercito di ogm! Il fatto che lo etichettano tutti così è LA PROVA che il suo studio dice LA VERITA’”.
Creando il sistema di trust su cui si basano i complottisti, se dici che hanno ragione allora hanno ragione se dici che hanno torto appunto per quello hanno ragione!
Lo so che c’entra poco con l’articolo, ma quando l’ho scoperto sono rimasto a bocca aperta: in Francia lo stato rimborsa l’utilizzo di farmaci omeopatici… cioè, “glieli passa la mutua” Dio santo… O_O
mentre, in australia, viene dichiarato illegale e fraudolento…
Va be’ dai, selezione naturale. No, e’ allucinante: lo Stato che dovrebbe garantirti la salute ti incoraggia pure a bere placebo invece dei farmaci.
Ma basta vedere anche in Italia, dove il 90% delle farmacie ha scritto a lettere cubitali sulla vetrina: farmaci omeopatici. Io ritirerei la licenza a tutte le farmacie che vendono porcherie omeopatiche. Se un farmacista vende quella roba vuol dire che non ha NESSUNA competenza di farmacologia, quindi NON deve vendere farmaci. Che si apra un negozio dove vende quella roba e dove, per legge, dovrebbe esserci scritto a caratteri cubitali: “Nessuno studio scientifico garantisce che quello che comprate qui funzioni meglio dell’acqua fresca”.
togliamo un po’ di negazioni che è meglio:
“tutti gli studi scientifici dimostrano che quello che comprate funziona come l’acqua fresca”
:-)
Ps. secondo me un utilità ce l’hanno però, la gente ultimamente ricorre ai farmaci ai primi sintomi non facendo lavorare bene il proprio sistema immunitario, così almeno la malattia segue il suo decorso. :-)
Io sono totalmente a favore della selezione naturale invece!
Se un adulto senziente (forse) vuole “curarsi” con qualcosa di omeopatico, è libero di farlo.
Se un negozio (mi rifiuto di chiamarla farmacia) guadagna dei soldi vendendo dei prodotti omeopatici, sono liberi di farlo.
Le cose che mi fanno incazzare come un minatore Sardo della Sulcis sono:
- pubblicizzare l’omeopatia come la panacea di tutti i mali
- curare i propri figli con l’omeopatia
Lo stesso discorso vale nell’agricoltura. Prodotti Biologici, Biodinamici, Sinergici…ma checcatzo…mica si producono bulloni o ceramica che sono immuni all’ambiente!! Santo cielo…
Vabbè continuo a scrivere il mio articolo sulla produzione della frutta va…sta venendo lunghino e mi sta dando grattacapi
Nono aspetta. Le farmacie non sono negozi normali, c’è un numero limitato di licenze, è necessaria una laurea, e sopratutto hanno instaurato un livello altissimo di fiducia tra la popolazione, vendere una cosa in una farmacia le trasferisce implicitamente questa fiducia.
Quante mamme comprano solo le Zigulì (zucchero puro) ai propri figli perché le altre caramelle fanno male ai denti?
Qua hanno fatto un semplice programma al computer che mostra come i risultati siano una semplice fluttuazione statistica:
http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/
il mais OGM uccide, la fame accoppa tutti. Nei secoli passati la gente crepava a frotte alimentandosi con derrate alimentari contaminate da tutto. Con gli OGM giusti sarebbero scampati bene.
Bell’articolo,tecnico e ironico.Stai con le tue parole condizionando o meglio indirizzando il popolo nerd su di una questione basandoti su uno studio errato,complimenti.Cioè il fatto che questo esperimento sia stato fatto con i piedi e che non dimostra proprio niente se non l’accanimento di alcune categorie,mi pare non dimostri neanche che il tuo orticello ogm non ti farà tanto ma tanto male…
Io non so se fanno male o meno e consumo sia cibo bio che ogm ma non uso uno studio che non dimostra in maniera esaustiva il fatto che siano nocivi per dire che fanno bene…mi sembra da matti farlo.
Ecco, io lo so: non fanno male. E non voglio convincere nessuno. Come potrei? Non dispongo di reti tv nazionali, giornalisti, politici, associazioni di consumatori, organizzazioni ambientaliste.
Io ho solo una mia opinione che deriva da una laurea in biotecnologie e basata su conoscenze di biologia molecolare e tecnologie del DNA ricombinante (con cui lavoro, ma in batteri), cioè su come vengono modificate le varietà vegetali che diventano GMO. Quello che mi sta a cuore NON è “indirizzare” l’opinione di qualcuno. I “formatori di opinioni” sono personaggi che odio. Una persona deve elaborare da se la propria opinione. Ma in Italia la gente vive di opinioni prefabbricate, tipicamente dalla tv o giornali. Io ho raccontato una storia di cattiva scienza, corredata da un background scientifico (che può costituire per il lettore ignorante in materia ma interessato uno spunto per ampliare le sue conoscenze al fine di costruirsi una sua opinione più critica di quella fornita dalla tv) e un’analisi critica che evidenzia gli errori e la malafede degli autori.
Il tuo ragionamento è il perfetto ragionamento del precauzionista: “una cosa la accetto se mi dimostri che fa bene/non fa male”.
Facciamo il contrario: dimostrami tu che i GMO fanno male (ma in modo scientifico, non come Seralini!).
Una curiosità: che cibo mangi ogm? Io al supermercato non ho mai visto un cibo etichettato come ogm (cioè contenente ogm>1%, dove per legge deve essere indicato sull’etichetta come cibo contenente ogm).
Il cibo ogm c’è e non è controllato affatto.Report fece una trasmissione portando prodotti da super market in laboratorio e le percentuali erano oltre la normativa vigente.Non devo dirlo io,siamo molto bravi a fare le norme molto meno a farle rispettare.
Sono felice di leggere uno studio scientifico che mi dimostri qualcosa.Tu invece sei felice di screditarne uno,in questo siamo molto diversi.Io non uso un insuccesso per dimostrare una tesi.La dimostrazione “per assurdo” funziona se io dimostro il contrario della tesi cosa che non avviene in una ricerca fatta male.
Tra le tue parole si evince una posizione presa,che ti porta a scrivere:”Il mais NK603 è quindi IDENTICO al “bio”, tranne per un gene sostituito da una versione batterica”
non so in quale scienza si possa definire “identico tranne per” ma nei miei libri non c’è,anzi quando ho studiato la chimica ho potuto constatare che un solo elettrone differisce tra due atomi completamente diversi.
Non voglio entrare nel merito però identico è una cosa e un gene di differenza non è ne molto ne poco,è una differenza.
Adesso se tu sai che non è nocivo,bene pubblica la tua ricerca e proponi la tua tesi.Sapere che la FDA prenda come veritiera la ricerca effettuata da monsanto per decidere o no se immetterla nel mercato,a me fa storcere un po il naso e questo non mi garba.Anche sapere che qualcuno paga per non far passare gli ogm in europa mi fa lo stesso effetto però io ho solo commentato il tuo articolo dicendo:
il tuo modo di fare è subdolo,prima dici che è SOLO un gene a cambiare (e non capisco perchè poi si parla dei batteri dell’intestino,che sono tanti è vero),poi che non hanno saputo ricercare e alla fine alludi alla fortuna di avere un orto igm.Questo è il messaggio che passa,o almeno perdonami ma è quello che io ho ricevuto,ciao
Il fatto è che do per scontato che tu abbia una minima conoscenza della biologia. Evidentemente non è così.
La FDA prende per veritiera la ricerca della Monsanto per due motivi:
1) E’ scientificamente corretta e quando fai ricerca con un metodo valido, che ti chiami Monsanto, IBM, CERN, NASA, la tua ricerca è buona.
2) NESSUNO ha mai portato prove scientifiche che la smentiscano.
Non commento Report. Ti ho appena detto che ODIO i “formatori di opinioni” e mi fanno schifo quando fanno interessi privati. Report vale meno di Seralini, e su quest’ultimo mi sono già espresso a sufficienza.
(Può anche essere che abbiamo la credenza piena di ogm, compriamo mille prodotti di derivazione americana, dove l’uso di ogm è normale. Se un prodotto vegetale proviene dall’UE è praticamente sicuro che non ne contiene.)
Per quanto riguarda la mia “logica contorta”, mi sono già espresso prima. La scienza lavora così: se hai una tesi fai una ricerca per dimostrarla. E NON: se hai una tesi qualcun altro deve fare una ricerca per dimostrare il contrario. Su questi principi si basa tutta la pseudoscienza: dall’astrologia all’omeopatia ai santoni della tv.
Io non ti devo dimostrare che gli OGM non fanno male, sei tu che devi dimostrarmi la tua tesi. La mia è che non fanno male e l’ha dimostrata la Monsanto (non ne avevo neanche bisogno, visto che conoscendo la biologia molecolare mi fidavo quasi sulla parola, ma i controlli non sono mai troppi, quindi ben vengano le decine e decine di studi pubblicati e accettati da tutti gli organi di controllo mondiali).
Quando mi porti della ricerca seria in difesa della tua tesi, ne riparliamo. Io mi occupo di scienza, non di televendite, politica o complottismo.
Clostridium è troppo buono. Gli OGM (in commercio) non fanno male. Punto. Sono controllati dalla FDA, che si vuole di più? L’attenzione spasmodica dei media? Hanno pure quella.
Perciò il ragionamento
Io non so se fanno male o meno
lo puoi fare solo se hai il prosciutto bio sugli occhi.
Quindi sei veramente sincero quando proclami le tue perplessità? No perché non hai una faccia, uno come fa a fidarsi? Io non mi fido, preferisco gli OGM.
Poi una curiosità: report ha detto che? he “le percentuali [OGM] erano oltre la normativa vigente? Per caso sai dirmi come hanno fatto a determinarlo? O linkarmi a puntata? Sono molto curioso, mi pare una cosa molto difficile da fare, quasi quanto determinare se un cibo è o meno bio (praticamente impossibile).
Un consiglio: farcite i vostri profili di commenti intelligenti o meno, datevi una faccia, oppure NESSUNO vi darà un minimo di credito.
Comunque,
per il troll like a sir.
Mostra Spoiler ▼
>
Ho visto subito chi era. Ora mi hai rotto il giochino. Uffa.
appunto, gioco rotto, grazie. [sarcasm mode off]
Forse non ci siamo capiti,io ho scritto nel mio commento che tu hai fatto un ragionamento criminale…non entro nel merito di fidarsi o meno di Monsanto,felice tu di crederci poi se un giorno andrai a mangiare in una mensa Monsanto magari poi ci ripensi ma non voglio parlare di questo.
Sto solo dicendo:complimenti,scriviamo articoli di dubbia competenza scientifica (manca solo un gene è geniale) per poi dire che una ricerca è fatta male e promuovere il proprio orto ogm..a me fa schifo questo e basta poi mi mangio tanta merda..
Leggevo l’articolo dell’isola di Pasqua,stupenda;poi quello della nokia,molto interessante ad un certo punto finisco qui.Uno pseudobiologo che usa la denigrazione per affermare un concetto che noi oggi forse manco possiamo conoscere pienamente e sul quale personalmente ho visto ore e ore di dibattito senza una risposta chiara e tu te ne esci:loro non ricercano bene,è solo un gene diverso e boia chi molla..a me non pare giusto per i lettori.
Mi dispiace non trovo la puntata ma non credere che tu sia l’unico a poter fare delle analisi accurate,quelle persone specificavano la difficoltà del test.In quanto a normative posso dirti che per un inceneritore in italia è stata cambiata la soglia di emissioni della norma pur di farlo restare in piedi(qui siamo nel mio campo) quindi non mi venite a parlare di Monsanto,nasa o norme italiane io ci vivo tutti i giorni in questo mondo.
“ragionamento criminale”, “pseudobiologo”, “il MIO orto ogm”, “dubbia competenza scientifica”.
Tu hai visto ore e ore di dibattito e una puntata di Report.
Io ho una laurea in biotecnologie e lavoro come microbiologo.
Visto che tra i due sei tu quello esperto, di grazia, illustraci le differenze, i rischi e i pericoli di consumare mais dove il gene della EPSP sintasi è sostituito con l’ortologo di At.
Eccolo! AHHHH quanto mi piace!
Pensa: odio odio odio
Dice: amo amo amo
Non finirò mai di stupirmi di questo atteggiamento.
Sai, se pensi che gli OGM siano il male, che causino la morte dell’india, che portino alla distruzione del mondo, ma non sai niente di biologia, dillo. Dillo e basta. Beccati gli insulti e pace.
Chi te lo fa fare di tentare di nascondere la tua ignoranza? Professa la tua fede, martirizzati e sarai premiato. Perchè fare finta? Io questo non lo capirò mai, però mi diverte.
Ma, a parte gli scherzi, se la tua conoscenza tecnica dell’argomento non è di livello universitario, lascia perdere: non c’è uno pseudobiologo ma qualche ricercatore in biologia. E la denigrazione di clostridium è una gentilezza.
Ragazzi capisco che siete nel vostro piccolo mondo dei puffi,io non sto trollando leggo tanti articoli interessanti qui che non trovo altrove e se non mi girano veramente difficilmente mi metto a commentare.Capisco il vostro modo di vedere i miei commenti,ma era solo il mio punto di vista.Si leggono cose interessantissime e ben trattate e altre volte si parla di biologia o di altre scienze come se si parlasse di calcio al bar.Voi vi fidate di monsanto e nasa come se vi stesse parlando vostra mamma e vostro padre,allora facciamo così.Vi mostro una cosa che a me interessa molto,così vi faccio anche vedere chi sono:
http://vimeo.com/37164649
Un fisico italiano qui spiega storia e sviluppo di tecnologie che noi non stiamo considerando.Spero vi interessi l’argomento e spero che arriverete ad ascoltare cosa questo eccellente ricercatore italiano dirà sulla nasa,niente di eclatante solo fatevi un idea di dove vivete…Comunque ripeto l’articolo è fuorviante,porta una tesi e non fa altro che denigrare chi si oppone.
Poi la frase che sono uguali a meno di un gene a me fa sorridere,si racchiude un triste resoconto di come è trattato l’argomento.
Cioè tu trolli per poi spammare un tuo video che NULLA ha a che vedere con l’argomento?
Ho paura a guardare il video, che è? Piezzoelettrico? Ditemi che non è piezzoelettrico che se no mi incazzo.
Una bella pietra sopra a Seralini e al suo studio l’ha messa l’EFSA (European Food Safety Authority) con questa pubblicazione liberamente consultabile qui:
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2910.pdf
Per chi ha troppo sbatti ad aprire il link, riporto il capitoletto finale con le conclusioni:
Mi sembra abbastanza chiaro.
Io AMO l’EFSA!
Sempre chiari e cristallini nelle loro valutazioni.
Ebbravo @clostridium (un po’ come al solito)
La notizia era riportata anche su un blog sul Fatto quotidiano. A leggere i commenti c’è da rabbrividire. Brrrr
Il video che ho linkato era chiaramente indirizzato ad un commento di una persona che dichiarava la Nasa e altri come suoi uniche fonti scientifiche.Io posso rispondere con quello che so.
“Tu hai visto ore e ore di dibattito e una puntata di Report.
Io ho una laurea in biotecnologie e lavoro come microbiologo.
Visto che tra i due sei tu quello esperto, di grazia, illustraci le differenze, i rischi e i pericoli di consumare mais dove il gene della EPSP sintasi è sostituito con l’ortologo di At.”
Forse mi sono mal espresso.Se ho letto il tuo articolo è perché IO avevo l’esigenza di chiarire un tema.Quando alla fine mi accorsi che si vuole solo screditare la tesi di qualcuno a causa dell’incapacità di ricercare ci rimasi un pò male e scrissi “non uso uno studio che non dimostra in maniera esaustiva il fatto che siano nocivi per dire che fanno bene”.(io volevo contenuti non chiacchiere e sfottò)
Se domani mi chiedessi di scrivere un articolo sul nucleare io potrei riportare la mia opinione e argomentarla con uno studio di successo.Se invece promuovessi il nucleare argomentando con sufficienza tipo:in fondo si scalda l’acqua e la si fa passare in una turbina (sono uguali a meno di un gene) e citerei irridendola una ricerca che NON dimostra quanto sono nocive le scorie per poi concludere:a casa mia la tv continua ad andare con il nucleare…scusa ma questa cosa non la farei mai!Anche se per me il nucleare va benissimo,sarebbe solo un modo per condizionare chi vuole capire qualcosa,senza proporgli nulla di valido da affrontare.
Quando ho letto il tuo articolo mi sono sentito di dissentire,con tutto il rispetto della tua laurea e di quello che fai.Io non sono entrato nel merito della biotecnologia,ripeto che leggo un articolo con la speranza di aggiungere qualcosa a me stesso e quello che ho letto era molto ma molto triste.Forse è perchè venivo da 2 articoli che a me piacevano forse perchè io sono troppo pesante..Non te la prendere è solo un’opinione un feedback per te,speravo di essere utile,ciao.
Ti rispondo per punti:
1) Sorvolo sul video che hai spammato. Non perdo 1h43′ della mia vita a guardare un monologo di uno che parla e non si capisce metà di quello che dice. Sarà anche vero, ma è un tizio che parla e mi lascia abbastanza indifferente. Ed è totalmente off topic.
2) Non ho ancora letto la tua spiegazione sugli OGM, sulla differenza tra il gene della EPSP sintasi di Z. mays e di A. tumefaciens e relative proteine. No perché sembra che tu non abbia capito che al nostro intestino smontare una proteina vegetale o batterica non fa alcuna differenza, trattasi di due sequenze peptidiche che finiranno smontate in amminoacidi, come le centinaia di migliaia di proteine batteriche, vegetali, animali che ingeriamo. In questo senso per il consumatore mais wt o GM sono UGUALI. Io ho spiegato cosa sono gli OGM, ho anche spiegato come vengono prodotti e le differenze tra il mais wt e GM, rileggiti il paragrafo background. Non l’hai capito? Cerca su google, internet è ricco anche di siti NON di complottisti. Ma a me sembra che NON VUOI capirlo, visto che la mia spiegazione è elementare e basta un minimo di buon senso per arrivarci.
3) Veramente insisti con la tua tesi ridicola che io uso una pessima ricerca come prova per dire che gli OGM “fanno bene”? E’ semplicemente ridicolo. Io qui spiego perché questo lavoro NON è scienza ma politica. Gli argomenti a favore degli OGM sono altri e non ho mai detto che fanno bene, ho sempre sostenuto che non possono fare male e offrono alcuni vantaggi di coltivazione. Nel mio testo non è mai nemmeno in discussione che gli OGM facciano male, perché finché non ci sarà uno straccio di articolo serio che giustifichi questa tesi, secondo biologia, una proteina leggermente diversa NON può causare problemi di salute, nè di tossicità immediata, nè a lungo termine.
4) Paragonare gli OGM alle scorie nucleari è una ancor più subdola strategia comunicativa. E’ da quando sono morti i Curie che si conoscono gli effetti del materiale radioattivo sulla salute. Invece NON ci sono mai stati episodi documentati scientificamente del minimo danno alla salute degli OGM rispetto al loro wt.
Quindi stai trollando a mani basse basandoti su tue opinioni mai documentate e derivanti dalla totale ignoranza in materia.
Ho “Spammato” un video in risposta non ad una affermazione.Tale affermazione era offtopic e anche se non avessi dovuto rispondere ho deciso di precisare un concetto fondamentale.Scusami per l’offtopic,non discuto neanche i tuoi commenti al video mi viene il mal di testa
Adesso dai i numeri,io ti continuo a dire una e una sola cosa:semmai un essere umano avesse voluto chiarire le sue nozioni in merito,tu hai usato un subdolo meccanismo per portare avanti una tesi screditando qualcuno.Nel tuo articolo non c’è nulla di nobile o interessante degno di essere letto da chi vuole comprendere.
Se avessi solo voluto spiegare che era politica e non volevi fare “subdola propaganda”,non si alluderebbe al tuo orticello,non ci sarebbero posizioni sull’ogm(scienza) ma solo su come le fazioni si rimbalzano accuse e ricerche(politica).
Inoltre se volevi affrontare la questione politica oltre alla tua tesi ci sarebbe quella di alcuni che parlano di conflitto di interessi quando l’azienda produttrice è la stessa che ricerca per l’idoneità del prodotto.Potrei dire che c’è solo una voce e proporre il dibbattito ma non lo farò,continuo con la mia tesi.Anche se il tema fosse stato la questione politica tu proponi la tua massima sull’argomento: sono buoni perchè lo dico io….questo è strumentalizzare,chi legge senza una sua opinione ne resta influenzato.
Essendo il mio un commento che appare 100 metri sotto l’articolo e diretto esplicitamente solo a te non puoi neanche metterlo a paragone con le intenzioni del tuo articolo.Era solo,e questo lo hai percepito perfettamente,un esempio di come si può influenzare a suon di porcherie tutti quelli che avrebbero voluto imparare ma sono stati privati e plagiati da un articolo che non ha nulla a che vedere con la scienza(e con la politica).
“Quindi stai trollando a mani basse basandoti su tue opinioni mai documentate e derivanti dalla totale ignoranza in materia.”
Io non ho mai espresso opinioni,fin dal primo commento,sul tema ogm.Ho solo detto che il tuo articolo tratta in modo penoso l’argomento il che non ha bisogno di essere documentato,dato che basta leggere l’articolo.
Se continuo a risponderti è perchè questo spazio mi sembra appositamente creato per il dibattito.Puoi continuare a dire che sto trollando se può aiutarti ma questo non cancellerà il tuo articolo,e la mia voglia di dire:
NON ASCOLTATE UNA PERSONA CHE PER PROMUOVERE LA SUA TESI DEVE SCREDITARE QUALCUN ALTRO.
Mi sa che state uscendo dal topic @clostridium, che scrive sempre articoli ben dettalgiati, sta cercando di spiegare che questa ricerca è fondamentalmente una truffa, una truffa usata a scopi politici, quindi 2 volte più grave.
Se una corrente di pensiero ha bisogno di una truffa per portare prove alle sue affermazioni allora è giusto screditarla.
Questa discussione ha a che fare solo marginalmente con gli ogm, ma principalmente con il fatto che ci sono “scienziati” che pubblicano ricerche false a scopo politico, e questi scienziati di solito appartengono a filoni complottisti.
E quando succede è giusto debunkare, se poi la corrente anti-ogm ne esce male bhe, poteva appoggiarsi a studi più seri (studi che esistono è che dicono che gli ogm non sono sta messe del demonio…)
Hai ragione tale articolo parla di una truffa e la argomenta.
A me non piace il promuovere una posizione relativa agli ogm in un articolo che parla di una truffa usata a scopi politici.Si strumentalizza un episodio,così il lettore maturerà un opinione in natura ogm non su base scientifica ma su una truffa politica che non dimostra nessuna delle due posizioni.
Così come fanno i complottisti che sollevano il conflitto di interessi di monsanto produttore e garante,a loro tesi ma non mostrano le ricerche..
Stessa modalità stesso risultato:Indignazione.
Poi per il resto sono felice di aver imparato come si creano gli aminoacidi.
La tesi non è stata screditata per promuovere il contrario ma per onorare il METONO SCIENTIFICO.
Letture consigliate da wiki:
André Pichot, La nascita della scienza. Mesopotamia, Egitto, Grecia antica, Dedalo editore, 1993 ISBN 88-220-0534-1
K. R. Popper, Logica della scoperta scientifica, Einaudi, Torino 1970
K. R. Popper, Congetture e confutazioni, Il Mulino, Bologna 1972
P. K. Feyerabend, Dialogo sul metodo, ed. Laterza, Roma-Bari 1993
P. K. Feyerabend, Contro il metodo: Abbozzo di una teoria anarchica della conoscenza, ed. Feltrinelli, Milano 1979 ISBN 88-07-10027-4
T. S. Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Einaudi, Torino 1979
Imre Lakatos, La metodologia nei programmi di ricerca scientifici, Il saggiatore, 1996 ISBN 88-428-0335-9
Galileo Galilei, Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, BUR Rizzoli, 2008
A. Stasolla, Popper e il radiologo. Metodo scientifico e fallibilità del medico, Rubettino, 2009 ISBN 88-498-2332-0
Donald Gillies, Intelligenza artificiale e metodo scientifico, Cortina Raffaello editore, 1998 ISBN 88-7078-481-9
Friedrich A. von Hayek, L’abuso della ragione, Rubbettino, 2008 ISBN 88-498-1801-7
Cristina Bicchieri, Ragioni per credere, ragioni per fare. Convenzioni e vincoli nel metodo scientifico, Feltrinelli, 1988 ISBN 88-07-10100-9
Enrico Bellone, Caos e armonia. Storia della fisica, UTET, 2007 ISBN 88-02-07773-8
C. Ronchi, L’albero della conoscenza. Luci e ombre della scienza, Jaca Book, 2010
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
vespone, hai letto i paragrafo “Analisi dei dati” e “La grandinata di critiche”? Il punto dell’articolo di Clostridium è proprio questo invece: mostrare in base ad argomenti scientifici che lo studio di cui si sta parlando è stato fatto coi piedi, e che quindi non è in grado di dimostrare ciò che proclama. Poi le considerazioni successive sui motivi che stanno dietro alla pubblicazione di uno studio così sconclusionato (dubbi che mi sembrano comunque legittimi…) sono opinabili, ma non c’è bisogno di fare riferimento alle “ipotesi complottistiche” per smontare l’articolo di Seralini.
Senza contare che non hai fatto altro che declamare accuse da arringa (“Nel tuo articolo non c’è nulla di nobile o interessante degno di essere letto da chi vuole comprendere.”… non leggevo cose del genere dai tempi delle versioni di latino), ma le argomentazioni dove sono? Dov’è la parte in cui spieghi che la metodologia e le conclusioni di Seralini et. al (2012) sono affidabili? Tutte le considerazioni di Clostridium partono da dalla critica a questo lavoro, altrimenti che stiamo facendo, giocando a Phoenix Wright?
Il complotto c’è ma si forma troppo spesso una pappardella di concetti in molte persone. La monsanto non ha bisogno di nascondere la presunta pericolosità dell’OGM con lo SCOPO di manipolare la massa. Lo scopo di manipolare la massa è gia raggiunto con la struttura ECONOMICA capitalistica che le fa affermare il suo potere sovranazionale.
Questo potere però ha un limite e delle falle: il limite è quello naturale: non puoi plagiare la natura a non uccidermi se commercializzi mais cancerogeno. Se da 40 anni l’ogm sfama le persone, questa è la prova che non c’è una significativa pericolosità. Per questo ogni studio che tenta di imputargli danni al corpo fallisce, perchè non ce ne sono.
Il complotto (parola che andrebbe inquadrata meglio nelle sue sfumature) sta nella possibilità della Monsanto di vendere i suoi prodotti e l’accumulare capitale.
Le falle invece riguardano lo scopo della società di capitali cioè il continuo e cieco aumento di profitto. Questo è stato sfruttato da Michael Moore per mandare in onda il suo documentario The corporation.
Questo scopo così quarzato e determinato può altresì essere sfruttato dalle masse per far agire il pugno forte del POTERE D’ACQUISTO.
Uno slogan? non fare la vittima paranoica del complotto, semplicemente non comprare i prodotti delle corporazioni, non lavorare per i ricchi, non produrre beni di lusso, non ammirare il potere.
Non è un complotto la società capitalistica
Cmq è vero quello che dici, i consumatori sono la forza più potente dell’economia, a livello planetario siamo noi nel nostro insieme a decidere non solo i prodotti ma anche le scelte delle aziende.
rubo uno slogan ai complottisti: informatevi, ma veramente.
Appunto complotto è una parola da chiarire. Non c’è qualcuno che ha bramato tutta la facenda dall’inizio ad oggi, ma si è evoluta come si sposta una banco di pesci: con l’intelligenza della specie. Che de-individualizza e de-responsabilizza il singolo del gruppo. E’ la struttura del gruppo che da il risultato e questa si può cambiare con la politica semplicemente togliendo le persone dai ruoli di aministratori delegati o burocrati. Il ruolo non è l’intera persona. La strutura amministrativa della società di capitali può essere cambiata.
L’abitudine della mente ad applicare i metodi per conoscere le persone per dare senso ai gruppi o al mondo porta a sentimenti di minaccia diffusa pericolosi e degradanti la personalità. Bauman descrive come c’è un bisogno di incanalare questa minaccia diffusa in forti azioni contro le categorie di persone palesemente in torto: pedofili, ladri, strupatori. Una specie di terapia di gruppo per sentimenti di minaccia e repulsione che hanno cause ben diverse.
Bisogna anche comprendere che molte persone non possono permettersi (parola che uso sia inambito economico che naturale) di sapere certe cose:
1 leggere decine di libri ha un costo in termini di tempo, e tempo a leggere è tempo in cui qualcuno deve mantenerti perchè non stai lavorando.
2 molti non hanno capacita mentali per fare una sintesi complessa del mondo semplicemente perchè appartengono prevalentemente a quei tipi umani che Jung per primo a ribadito come sentimentale, intuitivo, percettivo.
Per fare una sintesi di quello che non è a portata di queste funzioni mentali occorre il pensiero che trova l’uguale nel diverso, cioè fa rientrare la realtà nelle linee del concetto.
Bisogna rispettare in questo senso chi crede dell’omeopatia, negli alieni, in un complotto visto come gruppo di persone di estrema cattiveria (quando in realtà le grandi società sono semplicemente strutture amministrative sovrapersonali cioè persone giuridiche) perchè in questo contesto possono esprimere se stessi nella loro modalità di essere assolutamente legittima quanto quella della razionalità che guarda dall’alto e in lontananza le cose del mondo.
La parte finale mi suona di:
:-D
Padre, perdonali, tanto c’è la selezione naturale.
Uhm…mi piacciono gli ossimori!
Non vedo come possano coesistere “Padre” e “Selezione naturale”
@Clostridium hai per caso ricevuto notizie dalla Santa Sede riguardo l’ammissione dell’esistenza dell’evoluzione della specie??
Non era assolutamente così avvilente, però se fa ridere facciamo finta di si
@gutul: scusa non avevo letto i tuoi commenti,mi limitavo a leggere quelli dell’autore della art.
Quando dicevo che consumo tutti i generi di cibi (mi capita di mangiare nei fastfood a volte,pensa un po tu!) intendevo affermare la mia convinzione sul fatto che per me gli ogm non sono nocivi alla salute.Ne approfitto per dirla tutta.Dalla mia ignoranza credo che quel tipo di manipolazione fatta da chi intende produrre del cibo commestibile non dia alcun problema.Questo non toglie il fatto che la tecnica possa produrre organismi nocivi…Adesso non è che l’india mi importi più della mia terra e per questo ti dico che i vigneti,le mele,le pesche e altre cose che crescono nella mia terra non le cambierei per nulla al mondo.
Preferirei che fosse differente il sistema di brevetti internazionale (ma questa è tutta altra storia).Quindi niente in contro agli ogm ma non mi togliete una selezione di uva fatta da 2000 anni (minimo) di natura a discapito dell’evoluzione dei brevetti in laboratorio.Non c’è niente che non va ai prodotti del mio ortolano di fiducia,quando posso accederci.Queste due cose possono coesistere nessuna delle due esclude l’altra.
Nelle tue affermazioni si evince una sorta di etichettatura a priori cioè io scrivo:l’articolo fa schifo e tu vuoi che io odii i ricercatori o dica che gli ogm siano cattivi o buoni.
La mia paura è una sola e non posso che spiegarla con i dati di fatto con cui ho avuto a che fare.Faccio un ulteriore esempio:in italia c’è una normativa che vieta assolutamente di avere casa (abitazioni) sotto la rete dell’alta tensione (in reatà la norma dice che dovrebbero essere a dist di 30 metri minimio).Se volessi mandarti tutte le foto delle case sotto l’alta tensione non basterebbe tutto il sito.Conclusione:la corrente elettrica non fa male a nessuno se la si usa con consapevolezza e se qualcuno vuole parlarne è sempre ben accetto.Ad esempio sarebbe bello se qualcuno scrivesse un articolo che spiega la presenza di un campo elettromagnetico dovuto dalla circolazione di corrente lungo un cavo,così tutti capirebbero l’importanza di starne alla larga.Poi si potrebbe citare la ricerca che DIMOSTRA che una lunga esposizione a tale campo è nociva (così si è fatta la norma).Invece tutti la usiamo,nessuno ne parla e la gente fa le case sotto l’atra tensione poi le condona e tutti insieme paghiamo la sanità pubblica per tentare di curare un povero cristo che muore di leucemia.Motivi:ignoranza e profitto.
Non sarebbe bello se un addetto ai lavori invece di scrivere un aricoluccio sui nemici degli ogm che fanno ricerche stupide ci faccia capire a fondo l’argomento?ci dia i mezzi per poterci tutelare laddove ci siano normative che non vengano rispettate,invece di dirci è tutta robba buona e chi dice il contrario è un coglione?
Questa era la mia critica non voglio ne amare tutti ne accettare tutti i brevetti delle mutlinazionale e nemmeno comprarmi una cosa sotto l’alta tensione (che caso mai ho progettato io).
Perché credete che uno sia o un hippie o uno scenziato?non può essere che io voglio solo vivere in pace e sapere cosa va bene e cosa no?Bene questo comporta il prezzo di doversi informare..Quando leggo un articolo che invece di informare prende in giro e manipola mi girano la p…e,ciao.
Io credo che a forza di vedere manipolazione ovunque la si veda anche dove non c’è. Chi segue molto le teorie del complotto si deve rendere conto che la realtà è in gran parte attesa dall’osservatore nel momento che la interpreta. Condannati ad un arsenale mentale di produzione di senso che non si adatta alla circostanza ma agisce cieco a prescindere, cosi la paranoia interpreta uno sguardo in tralice come una dichiarazione di guerra quando la realtà fisica dice solo che il bulbo oculare è spostato di lato.
Comprendo il tuo punto di vista,secondo me è solo un abuso del termine.Manipolare nel senso di utilizzare a proprio scopo,nel caso specifico non intendo che questo sia avvenuto in modo cosciente.Cioè l’autore ha naturalmente esposto in quella forma perché deve (e fa bene) scrivere seguendo il suo credo.Per lui era inconcepibile scrivere un articolo che criticasse le pessime ricerche anti ogm senza affermare la sua tesi di promotore ogm.Cosa che avrebbe reso l’articolo valido anche a i miei occhi perché privo di posizioni a priori.Ma nessuno può prescindere dalle proprie posizioni.
Così anche io ne sono affetto e sono particolarmente colpito da come l’autore voglia imporre la sua opinione sugli ogm.Qui ti do ragione,il mio io accentua enormemente questa sua violazione dei miei contenuti:con il cavallo di troia della corruzione e la ricerca sbagliata mi si vuole far credere che sia perfetto il suo l’orticello ogm.Evidentemente la mia soggettiva visione ingigantisce questa componente.
Personalmente trovo che la ricerca sia discutibile.Cioè non si fanno percentuali su 10 esemplari,ma si può pensare di affrontare una ricerca seria se si dimostra che aumenta la mortalità(cosa che è accaduta su 10 esemplari).Così chi ha scritto articoli complottisti e proponeva la propria tesi ha “manipolato” i risultati come l’articolo ci dimostra,proponendo percentuali e dando per verificata la dannosità deli ogm.
D’altro canto qui si dice che gli ogm sono buoni perchè la ricerca non ha dato risultati (cosa quantomeno discutibile) della dannosità.
Per me non si può parlare di questo argomento senza manipolare i risultati se si assume una posizione a priori sugli ogm.Così come i complottisti hanno usato questa ricerca per promuovere le proprie tesi e l’autore ha utilizzato questa stessa ricerca per promuovere la propria tesi.Ripeto l’unica vera pecca sta nel trattare un evento diciamo politico e promuovere una posizione su un argomento etico/scientifico.
Un pò ripetitivo magari sto delirando ma saranno 10 messaggi che scrivo queste cose,capite cosa voglio dire??
La socieà capitalista è per definizione creata per il profitto,a volte il profitto è a discapito della vita altrui.
Ma ci si chiede cosa è il bene? cosa vuol dire che qualcosa fa bene?
Se si intende che lascia inalterate le funzioni del corpo come organismo, questo avviene ed è dimostrato dalla mancanza di effetti negativi. Sotto questa accezione è possibile dire che fa bene perchè non fa male.
Se si pretende poi che il bene sia un miglioramento di una condizione o funzione, questo non è dimostrato da nessuno studio. Il mais ogm non aggiunge funzioni al corpo, non velocizza quelle esistenti, non migliora l’efficienza del metabolismo. In questa accezione si può dire che non è dimostrato che faccia bene.
Si può fare anche un discorso più ampio di verificabilità degli effetti di una causa. Il metodo scientifico tende a ridurre l’ambiente per la sua necessità di individuare variabili e manipolarle, cosa che non esclude di “saltare la fermata” della giusta causa di un effetto dannoso, magari avvenuta in un tempo diverso da quello dell’esperimento. In un “ambiente” complesso come il corpo umano e le interazioni con la quantità di potenziali agenti dannosi nell’era moderna lasciano un più ampio margine di incertezza che nell’osserare la caduta di una mela estrapolando la forza di gravità.
Questo è un buon discorso per mettere in dubbio una ricerca, non la logica del sillogismo non fa male ma non fa neanche bene.
Per quanto riguarda la dimostrazione che non fa male: da un punto di vista epistemologico la certezza assoluta è impossibile: dovremmo far mangiare a metà popolazione della terra mais wt e all’altra metà mais gm per TUTTA la vita e alla fine fare una statistica. Da un punto di vista di ragionevole certezza (diciamo, 1/miliardo?) tutti gli studi del caso sono stati fatti.
MA, cosa più importante, si può fare un ragionamento logico che porta inequivocabilmente alla certezza che questo mais GM non può in alcun modo arrecare danno all’uomo.
Ed è il seguente. Il nostro stomaco/intestino digerisce tutte le proteine allo stesso modo demolendole nelle unità fondamentali, amminoacidi, circa 20, uguali per tutti gli organismi dai batteri all’uomo, o al massimo vengono assorbite come di/tri-peptidi (unità di 2/3 amminocidi). Supponiamo che la proteina del mais sia AAAAA e quella batterica sia AAFAA, il nostro organismo vedrà la differenza come una Alanina in meno e una Fenilalanina in più, su miliardi di proteine batteriche, vegetali, animali che digerisce ogni giorno. Capite che è assurdo pensare che vi sia una reale differenza? Come può farci male una proteina diversa, che si traduce in qualche amminoacido in più o in meno su una dieta di miliardi e miliardi?
Si può continuare all’infinito a discuterne, ma dopo un po’ mi stufo…
Questo mais è modificato per resistere a un erbicida, non per fare bene (essere migliore qualitativamente del mais originario). Il golden rice è ingegnerizzato per produrre più pro-vitamina A. In paesi poveri dove il riso è quasi l’unica fonte di cibo (Asia) carenze di vit A durante lo sviluppo causano la cecità infantile in oltre 100 milioni di bambini. Coltivare il golden rice al posto del normale riso potrebbe (non c’è certezza finché tutto è bloccato tra guerre di brevetti, guerre degli anti-ogm ecc…) cancellare questa malattia. Ma è un’altra storia.
Riguardo al mais, ho una storiella interessante che forse alcuni di voi non hanno mai sentito. Leggenda racconta che quando Colombo è arrivato nelle americhe la varietà di mais che andava per la maggiore era con i grani NERI. Colombo ne aveva di cose faighe da riportare in Spagna (pomodori, tacchini, cacao, patate no perché la pianta è simile alla belladonna che è velenosa e quindi in Europa c’ha messo cento anni a venir accettata e coltivata,…) e quindi sceglie il mais giallo, che è simile all’oro (del quale ne trova gran poco!) ed esteticamente è più bello. In pratica Colombo ha fatto selezione e ha decretato l’estinzione del mais nero (per fortuna si coltiva ancora in qualche remota regione del Perù). Ecco, bravo, grazie. Il mais nero è nero perché è strapieno di antocianine, molecole di colore blu-viola-nero che troviamo in tutti i frutti di quei colori e che sono tra i più potenti antiossidanti naturali, e a noi ci piacciono gli antiossidanti perché in tv dicono che combattono i radicali liberi che fanno invecchiare la pelle e venire i tumori. Il mais giallo è giallo perché è un “errore genetico” che non produce antocianine, ma è più bello.
No, per dire quanto sia buona e salutare la selezione dell’uomo. Seguiamo la tradizione, proteggiamo le varietà naturali(?!) che di sicuro fanno bene.
“92 minuti di applausi” [cit.]
Questo è razzismo naturale, il mais nero ce l’aveva più lungo e quello bianco ha fatto il prepotente!
L’occidente ha preferito il mais che luccica d’oro a quello che guarisce, è proprio un vizio ben radicato..
La questione del mais nero meriterebbe un articolo a parte IMHO
Ad ogni tuo commento mi vado a rileggere il paragrafo “background” che ho scritto nel post PRIMA di affrontare la questione della ricerca di Seralini. E, boh, non capisco se sono stato poco chiaro io, se sei tu a non capire quello che ho scritto, dimmi tu. La struttura del post l’ho pensata cosi’:
- inizio con una battuta (cosi’, per sdrammatizzare e alleggerire la questione) su un pezzo estremamente importante dell’abstract che non si puo’ leggere;
- poi subito spiego in maniera seria e particolareggiata, ma, speravo, comprensibile a tutti, l’argomento in questione (sezione background), giusto per dare al lettore le conoscenze scientifiche di base per comprendere il contesto e valutare le conclusioni;
- poi mi sono addentrato nell’analisi del paper e della ricerca, evidenziando i punti piu’ critici con un po’ (tanta, e qui forse ho sbagliato, ma mi tocca nel profondo quando lo 0,01% di marcio nel mio mondo scredita me e tutti i miei colleghi che per 1000€ al mese lavoriamo sodo per migliorare il futuro) di ironia;
- la parte finale, e l’ho ben specificato, contiene molte speculazioni, e sono del tutto contestabili, ma il nocciolo era la pseudo-fanta-non-scienza del paper.
Mi spiace se ti aspettavi un trattato su tecnologia del DNA ricombinante applicata al miglioramento di varieta’ vegetali o sul diritto e brevettazione nella biotecnologia. Volevo che il mio post fosse divulgativo, per portare all’attenzione della massa il problema delle ingerenze politiche nella ricerca e dello sfruttamento di quest’ultima per scopi privati.
Inoltre io non scredito Seralini &co AL FINE di promuovere la mia tesi pro-OGM. La mia posizione sugli OGM deriva da quanto scritto nel paragrafo background, dove spiego come mai questo mais non puo’ causare danni alla salute umana. Se ti interessa l’argomento e vuoi info aggiuntive, delucidazioni, approfondimenti, questo spazio e’ dedicato anche a questo, basta chiedere allo “psudobiologo di dubbia competenza scientifica”.
Perche’ non ci spieghi i meccanismi molecolari che portano un forte campo EM a causare la leucemia? Riescono le basse energie in gioco a rompere/formare legami C-C (danno fisico al DNA) oppure i campi influenzano l’attivita’ delle molecole biologiche causando riprogrammazione dello sviluppo e la “fuga” dalla fase G0 (non so, mi immagino che interazioni elettrostatiche di superficie nel riconoscimento proteina-ligando o proteina-proteina possano essere perturbate dai campi EM, e sono i campi in gioco di energia sufficiente)? Qualche fonte?
O magari facci un post.
Mi dispiace non ho le nozioni per spiegarti il perché esista quella connessione.Se devi progettare un opera pubblica l’unica cosa davvero importante da seguire è la normativa vigente.Quando studiai impianti in elettrotecnica ci venne spiegato che il motivo di quella normativa è del tutto sperimentale.Sembra che la medicina moderna non accetti che i campi elettromagnetici siano nocivi,però stranamente c’è una norma che vieta di costruire abitazioni in presenza di questi per motivi di salute.Pensa un po..
Ok la struttura è quella.La conclusione e il tuo appoggio agli ogm che non è per forza condiviso potrebbe dare l’impressione a qualche complottista di passaggio che dopo tanto parlare male di una ricerca anti ogm,li si promuova.A me sembrava una cosa non giusta.
Ho certamente (forse abbiamo) esagerato e rileggendo il mio primo commento sono certo che mi sarei potuto esprimere in maniera più pacata.
Allora rilancio con: ci sono molte (troppe?) normative che non tengono conto delle indicazioni scientifiche in materia. Se, da un lato, può essere ragionevole un minimo di precauzione (costruire una casa sotto l’alta tensione è stupido anche solo in previsione di incidenti), dall’altro questo zelante precauzionismo è stato sfruttato da politici che ne hanno tratto vantaggio, vuoi come cavallo di battaglia per guadagnare consensi (cosa ne sa la gente comune di OGM? E’ facile spaventarli con slogan e teorie confusionarie. Se poi hai dei comici nati che ti fanno la propaganda…), vuoi facendo interessi privati (sappiamo tutti come funziona la politica). Quando invece ci sarebbe da interrogarci sul perché si può condonare di tutto (come sottolinei giustamente), anche costruire i paesi sui torrenti o non mettere neanche un pezzo di ferro nei muri delle case in aree sismiche.
Credo che a causa della nostra ignoranza(dell’umanità),possiamo non essere capaci di leggere opportunamente i risultati di una ricerca.
Per la questione alta tensione,sperimentalmente si riscontravano dei danni e quindi è stata creata la normativa.
Probabilmente l’ignorare il perché,il non poter spiegare con i nostri mezzi non vuol dire che il campo elettromagnetico dell’alta tensione sia innocuo,quindi in questo caso meglio desistere e evitare di mettere le mani dove non siamo ancora arrivati.
Si evince un atto di tutela da parte di chi a creato le norme e di che è responsabile dell’infrastruttura.
Nella ricerca che hai citato,viziata dall’insufficienza di esemplari,possiamo comunque affermare che su dieci esemplari quelli nutriti con il mais ogm hanno riscontrato un tasso di mortalità maggiore.Dal mio punto di vista,dopo questa esperienza insoddisfacente c’è più di prima la necessità di verificare quanto sia casuale o quanto possa essere legato alla sostanza con cui sono stati nutriti.
Temo che non tutte le risposte del nostro attuale avanzamento scientifico siano assolute.Sono felice di leggere come la sequenza del nuovo gene venga sciolta nel nostro stomaco in maniera innocua ma continuo a pensare che non sia così semplice come oggi immaginiamo.
Per progettare un ponte si utilizza la costante di ignoranza.E’ un numero che va moltiplicato per sovradimensionare le sezioni da noi calcolate in modo che il ponte non crolli.Tale costante esiste perché utilizziamo dei modelli,non la realtà.Per poter effettuare i nostri calcoli imperfetti c’è bisogno di semplificare le cose e creare un modello che avrà come base tutto quello che sappiamo e ovviamente ignorerà tutto quello che dobbiamo ancora scoprire e tutte le variabili che rendono le cose troppo complesse per poter essere affrontate dai nostri mezzi.
Faccio spesso questo esempio per spiegare come si debba prendere una precauzione a causa del nostro non sapere.
Per questo penso che anche una esaustiva spiegazione scientifica non è sufficiente a dimostrare l’idoneità del nuovo organismo.
Per quanto riguarda la questione del fa male perché non fa bene io posso proporvi la mia tesi.Fa male tutto quello che non è utile o addirittura impedisce il funzionamento dell’organismo.Quindi c’è ad esempio un interessante ma lunga definizione di sostanza genotossica in quanto non può essere eliminata,se trova terreno fertile provoca malattie quindi peggiora la situazione(vedi farmaci genotossici).Se non erro il modo di determinare questo tipo di sostanze è del tutto sperimentale non essendoci spiegazioni concrete ancora oggi a fenomeni come l’inizio di un tumore(se non una dell’800 che parla solo di cellule impazzite).
Con questo voglio dire che l’evento di sintesi che tu descrivi sarà giusto (e ben esposto) ma relativo ad un modello che di per se ha dei limiti.
La preziosa vita dei topolini può dimostrare cose (in questa ricerca non dimostra niente) che forse non sappiamo ancora interpretare con i nostri modelli.
Condivido che il precauzionismo sia stato utilizzato facendo leva sulle paure di persone ignoranti per avere consenso.Le persone hanno bisogno di sapere semplicemente e senza essere condizionati da chi dovrebbe “regalargli” nozioni(quello che non accade in tv ad esempio).Un talento che scrive così bene e tratta argomenti tecnicamente preclusi ai non addetti ai lavori poteva andare oltre le scaramucce tra multinazionali che si contendono il mercato dei brevetti,della produzione e della grande distribuzione,evitando di prendere una posizione tra le fazioni.
viola..
Peccato per il mais nero,chi sa magari ci sarebbero stati
Ma LoL. Cioè siccome tu non ne sai niente, allora vuol dire che non ci sono spiegazioni concrete e addirittura siamo fermi all’800. Vabbè dai, dopo questa siamo alle comiche. Ti ho spiegato in maniera scientifica, non empirica (tu dici, erroneamente, sperimentale), che quel mais non può arrecare danno alla salute, ma tanto tu dici che comunque non ne sappiamo abbastanza e, un bel momento, potremo scoprire che saranno dannosi. Contro ogni logica e dimostrazione scientifica. Quello studio di Seralini è una bufala, NON muoiono più topi mangiando il mais GM, è fluttuazione statistica dovuta ad una linea di topi soggetta ad alta insorgenza di tumori. Ma vedrai che qualcuno ripeterà l’esperimento con 200 topi (numero suggerito per una statistica decente) a dimostrazione di questa tesi. Ma tanto è perché usiamo un modello imperfetto e non saremo mai abbastanza progrediti per capire esattamente questi fenomeni, quindi è inutile, gli OGM vanno banditi a prescindere. Perché c’è gente ignorante che ha paura e crede che quello che non capisce sia pericoloso, fomentata dalla disinformazione e dal terrorismo mediatico e politico. La paura genera un nemico, il nemico genera coesione e consenso.
Del cancro si sa quasi tutto. Per quasi tutto intendo che tra 20 anni sapremo tutto ed è una mole di conoscenze spropositata (è per questo che il cancro non è ancora stato sconfitto e, per altre ragioni non lo sarà mai, ma non per ignoranza dei meccanismi). Forse le tue conoscenze in materia sono ferme all’800, ma intanto la ricerca è andata avanti…
Questo è fine trolling: non capire cosa scrive l’altro, ignorare le prove scientifiche, buttare un po di pastone, citare opinioni senza fonti, darle per assodati.
Feed the troll with OGM!
OMG
GOM
“Ma vedrai che qualcuno ripeterà l’esperimento con 200 topi (numero suggerito per una statistica decente) a dimostrazione di questa tesi”
Solo leggendo quella ricerca potrai affermare che
“è fluttuazione statistica dovuta ad una linea di topi soggetta ad alta insorgenza di tumori”
per ora questa tua affermazione mi sembra non dimostrata,ma tu ignori questo particolare.Questo è quello che provo a esprimere fin dall’inizio.Il fatto che quella ricerca faccia pena è ok,il fatto che non dimostri è ok.Non dimostra che quell’ogm faccia male.TUTTI i topi della ricerca,anche quelli sopravvissuti,hanno la propensione ad avere tumori (motivo per il quale li scelgono,immagino) e quelli nutriti con l’ogm sono morti in misura maggiore.Non è sufficiente il numero di esemplari,benissimo allora nulla toglie che sia stato un caso,come nulla toglie che non lo sia e quindi questa ricerca fa sorgere un minimo di dubbio che deve essere affrontato e poi ci facciamo tutta la polenta felici e contenti.
L’articolo è atto a sottolineare come si possa strumentalizzare una ricerca,come ci sia qualcuno che paghi per i propri interessi,contro gli ogm.Dimentichi che c’è qualcun’altro che paga per promuovere gli ogm e che avrebbe fatto una campagna diffamatoria alla ricerca(che non era difficilissima da farsi).haa si il mondo dei disonesti e dei corruttori che schifo bla bla bla..lo sappiamo che va così.Le ricerche i ricercatori e i giornali sono semepre finanziati da ambo le fazioni…certo utilizzare LegaNerd per queste cose mi fa incazzare..NON DEVI ASSOLUTAMENTE mischiare questa merda con una problematica sulla quale le persone(i giovani del blog) hanno il diritto di avere le idee chiare,altrimenti arriva un imbecille che si brucia le pause pranzo,per sottolineare ai lettori che hai preso parte allo scempio.Ti sei schierato alludendo e hai motivato screditando.Infatti chi non aveva un idea in merito,leggendo crede che la polenta ogm fa bene perché i topolini della ricerca erano troppo pochi,ma bene.
Fino a quel momento (la ricerca con 200 topolini) io personalmente non abuserei di quel prodotto,tutto qua non ho mai detto “gli OGM vanno banditi a prescindere”,anzi ti ripeto che io non discrimino alcun tipo di cibo.La penso come disse un noto cristiano:non siamo quello che entra nella nostra bocca ma quello che esce da essa.
Non ho mai espresso opinioni sugli ogm,e ripeto magari esagero quando ho inteso il sarcasmo e le conclusioni come qualcosa che incida nell’opinione finale di una persona che legge l’articolo che parla di corruzione e promuove un prodotto…mia deformazione da complottista aggiungerei troll(Giulio permettendo),perdonami.
“ma tanto tu dici che comunque non ne sappiamo abbastanza e, un bel momento, potremo scoprire che saranno dannosi”
Non lo escludo,se posso togliermi il dubbio andando in fondo a questa storia(200 topolini,poerini) allora si lo posso escludere.
Continuo solo per il piacere di discutere su altre questioni sollevate nel dibattito.
“Del cancro si sa quasi tutto..” questa è come quella dell’organismo identico se non per un gene…ma cosa vuol dire si sa QUASI tutto??(questa domanda del “quasi tutto” la porgo a Giulio perché mi pare abbia i mezzi per rispondere)
Vuol dire che in 20 anni…ma bene sai anche dirci cosa accadrà tra 20 anni,temo che nei prossimo messaggi ti autoproclami dio
“ma intanto la ricerca è andata avanti” e così dopo 40 anni di ricerca si propone la notevolissima chemioterapia di ultima generazione (è più vecchia del cancro),va bhe lasciamo stare.Se vuoi ti linko un libro di medicina dove c’è scritto che oggi non sappiamo come si inizia a formare un cancro,ma poi se lo tratti come il video del fisico nucleare me la prendo per davvero..
Sei davvero convinto che quello che hai studiato e che conosci è quasi tutto?Allora perché si ricerca,per scoprire quel “poco” che manca??
Mi sembra folle conciliare il concetto del tutto con il nostro sapere..manco su focus lo pubblicherebbero.
Concedimi un ulteriore OT che spero ti faccia sorridere:
Premio nobel per la medicina del 2012:hanno scoperto che una cellula può essere portata a regredire al suo stato iniziale dopo essere stata specializzata ad un compito preciso(in soldoni),cosa non ammessa a detta delle teorie attuali.Persone come te,a parlare con uno dei due ricercatori gli avrebbe detto:che ricerchiamo a fare tanto IO SO PER CERTO che non può mai accadere,e poi non vogliamo mica impaurire le folle esponendo la loro piccola ignorante testolina alla possibilità di non conoscere a fondo tutte le cose che diciamo di sapere???meglio se mi faccio una polenta va!! e li subentra nicolas che porta le salsicce e vi fate una abbuffata alla faccia dei malefici trolls complottisti..
Ma cristo di un dio!!
Ma voi continuate a parlare di OGM e OGM ma vi siete resi conto che a questi topi hanno dato da bere del DISERBANTE vacca boia?!?!?!?
Ma fate apposta o state trollando tutti?
Continuate a disquisire di cose che ai fini statistici/scientifici/pratici/complottistici/mettetequellochevipare NON CONTANO UN QUARZO!!!
RIPETO: quell’idiota di Serelini (o come diavolo si chiama) ha voluto dimostrare la pericolosità di un mais OGM dando da bere a dei topi del DISERBANTE a concentrazioni variabili ma comunque ELEVATE! E per forza sti topi crepano…provate voi a bere del diserbante a concentrazioni dal 11 al 33% (non ricordo se sono giuste) poi mi dite cosa vi succede!
Ma per favore…
In un gruppo ha dato da mangiare ai topi solo mais ogm (no diserbanti). E COMUNQUE anche dando litrate di diserbante NON è riuscito a vedere un reale effetto: morivano di più i topi con concentrazioni minori di diserbante! Quindi i suoi risultati NON possono essere considerati come effetto del mais e/o del glifosate.
Altra cosa: se per dimostrare la pericolosità di un prodotto OGM bisogna aggiungere una variabile che con l’OGM non c’entra una mazza, vuol proprio dire che non c’è null’altro a cui appigliarsi!
nello studio, tra le altre cagate, non viene nemmeno menzionato in mezza riga la metodologia di irrorazione del diserbante sul mais:
- periodo di trattamento,
- stadio vegetativo della pianta,
- persistenza del Principio Attivo,
- presenza del Principio attivo nella granella di mais
- altre che non elenco.
Vi assicuro che quando viene attivato l’iter di approvazione di un qualsiasi Principio Attivo utilizzabile in agricoltura/allevamento/itticoltura, questi studi sono LA BASE MINIMA che bisogna fornire!!
Poi arriva sto coglione di omeopata fallito e tira fuori ste cazzate paragonabili ad una discussione da bar.
Personalmente, vedendo gente che si fa abbindolare da questi idioti, mi ritengo profondamente offeso!
Nel mio lavoro, io mi preoccupo che VOI possiate mangiare un prodotto sano e non dannoso/pericoloso e mi faccio il culo per questo…poi arrivano sti idioti e ci fanno fare la figura dei bugiardi, disonesti, truffatori.
Invece che fare di questi studi del menga, devono andare a giocare in mezzo all’autostrada oppure, se proprio non sanno cosa fare, possono anche pugnalarsi con gli stuzzicadenti per vedere quanto ci mettono a morire!
Sono imbestialito…e tutti quei “poverini” che credono a ste cazzate di studi (con annessi e connessi) mi fanno davvero pena e tristezza.
Passo e chiudo
“Non è sufficiente il numero di esemplari,benissimo allora nulla toglie che sia stato un caso,come nulla toglie che non lo sia e quindi questa ricerca fa sorgere un minimo di dubbio che deve essere affrontato e poi ci facciamo tutta la polenta felici e contenti.”
Questa ricerca non fa sorgere nessun dubbio… se lo si ha ancora è perché lo si aveva già prima, dato che questo articolo non ha apportato NESSUN contributo alla conoscenza degli effetti degli OGM.
Ti faccio un esempio di base (qualitativo, ma penso ugualmente efficace) di statistica:
Io e te tiriamo un dado, ciascuno 10 volte. Io ottengo (riordinando i risultati per rango) 1,1,2,3,3,3,4,5,5,6; tu ottieni 1,1,2,3,3,4,4,5,6,6. Il fatto che tu abbia ottenuto due 6 e io solo uno mi deve far venire il dubbio che il tuo dado sia truccato?
Sai la differenza tra medicina e ricerca medica? La medicina e’ 10-20 anni indietro alla ricerca medica. I chemioterapici che prescrivono adesso sono stati scoperti MASSIMO 15-20 anni fa, perche’ questo e’ il periodo che intercorre tra scoperta di un principio attivo e arrivo del farmaco sul mercato (perche’ si devono fare milioni di test, non come Seralini!). Io parlo di meccanismi molecolari del cancro, non della pastiglia che si prende il malato. Hai idea di quante tecnologie diverse sono adesso in trial clinici? Le cose piu’ disparate e inimmaginabili.
Tu tiri in ballo le ricerche di Gurdon e Yamanaka come se fossero minimamente paragonabili a Seralini o ai complottisti. LoL, la teorica possibilita’ di riprogrammare fibroblasti o whatever in cellule pluripotenti non e’ mai stata in dubbio. La critica era di un altro tipo: abbiamo le staminali embrionali belle e pronte, totipotenti. Perche’ far retrocedere le staminali adulte in cellule pluripotenti (meno “potenti”) rischiando di renderle tumorali e impiegando (perdendo) 20 anni (e miliardi di $) per mettere a punto la tecnologia?
(sai vero che se la Chiesa non rompeva il ca22o sulle staminali, ora saremmo una decina d’anni piu’ avanti? E immagino che se non avesse rotto il ca22o nel medioevo ora saremmo avremmo macchine del tempo, dinosauri come animali domestici, luna di miele su Plutone)
Dai su, stai paragonando complesse teorie dello sviluppo cellulare con la boiata della proteina batterica che fa venire il cancro.
Va bene, ammaziamo altri 200 topi per farti contento e buttiamo qualche centinaio di migliaia di €, dopo che decine di ricerche con esito negativo sono gia’ state pubblicate… Tanto poi ve ne inventerete un’altra. L’altra colpa di Seralini e’ appunto questa: mettervi il dubbio.
No ma poi sarei quello che denigra per sostenere la propria idea? Estica22i, io ti ho spiegato con metodo scientifico le falle del paper e quelle nel tuo ragionamento da ingegnere (o quello che sei) che non capisce un’h di biologia e scienza, e mi sono preso dello “pseudobiologo”, “criminale”,ecc. Non hai MAI portato argomentazione a sostegno delle tue tesi. MAI. Hai tirato fuori esempi che nulla hanno a che vedere con l’argomento e ogni volta che ti imbarcavi in tematiche biologiche hai inventato su cose che facevano ridere i polli. E vengo accusato di usare LN per diffondere la mia opinione, come se io ci stessi guadagnando qualcosa.
Sinceramente, non ti senti ridicolo?
No,neanche un po.Era uno sfottò (ed era scritto che stavo scherzando),per esaltare la tua convinzione di onnipotenza.La mia tesi è sempre la stessa : mi sembra che
“il sarcasmo e le conclusioni incida nell’opinione finale di una persona che legge l’articolo che parla di corruzione e promuove un prodotto”
Come te la motivo?devo sottoliniare le parti dell’articolo che parlano di polenta?Come posso argomentare la normativa vigente,devo fotografarti delle pagine che sono legalmente tutelate?
Io uso dei parrallelismi per spiegarti che c’è la possibilità che tu non abbia per forza ragione.Se ne sapessi quanto te e potrei scrivere in merito,non avrei mai letto l’articolo per capirci qualcosa.
In riguardo a quello che dicevo sul tumore:
Farmaci Genotossici,Francesco Toffoli, La Sapienza editrice Roma
Nei primi capitoli si dice qualcosa su come oggi non siamo a conoscenza dei meccanismi che generano un tumore.
LOL
Non capisco perché prendertela con la chiesa adesso,comunque avevo scritto altre cose sul perché reputo l’articolo di parte e fuorviante..questa è la mia critica,non mi sono mai espresso rispetto agli ogm.
“datemi una leva e vi sollevo il mondo”
Qual’è la tua leva?
Una leva e un buon punto di appoggio, qui mancano entrambe -.-”
Quale prodotto?!? In Italia e in quasi tutta Europa NON sono venduti prodotti alimentari contenenti >1% di OGM, se non sotto etichettatura (che io NON HO MAI VISTO in nessun supermercato italiano e tedesco). Dove avrei fatto pubblicita’ a un prodotto??? Non avrai mica pensato davvero che la mia battuta sulla polenta OGM fosse una cosa vera? O quella sul mio orto OGM? Sarei in galera.
No, ma parliamo del libro che citi. Un testo INTROVABILE, del quale se ne conosce l’esistenza solo grazie a qualche appello sul blog di Grillo (LOL, quello che incita la gente a non vaccinarsi!!! E tutte le boiate sui complotti delle industrie farmaceutiche!). Non hai trovato un testo di Giacobbo in merito? O di scientology?
Tra l’altro c’e’ un sito un po’ anonimo su cui (forse, perche’ non ho trovato i nomi degli autori) stanno trascrivendo il libro. E’ presente la parte introduttiva, roba che si trova su qualunque libro di testo di oncologia da 20 anni, per carita’ ineccepibile, ma siamo MOLTO piu’ avanti. Ma, guardacaso, quando iniziano i capitoli che dovrebbero spiegare la cancerogenicita’ di praticamente tutti i farmaci in commercio, campa la scritta: in allestimento. Gia’, perche’ il vero scopo del libro, a quanto pare, suggerisce che il cancro e’ stato inventato dalle case farmaceutiche che ci fanno ammalare attraverso i loro farmaci, per poi venderci altri farmaci per far finta di curarci!!! Ma LOL!
Cose dell’altro mondo. Uno studia, vede (fa esperimenti), parla con gente del settore, professori con curricula impressionanti, in realta’ accademiche che non prendono un soldo da multinazionali o chicchessia, e non si accorge che e’ tutto un complotto, che e’ tutto manipolato. Siamo tutti dei cogli0nazzi. Ora mi licenzio e vado a vendere pomodori bio (perche’ quelli del mio vero orto sono DAVVERO bio, non quelli del supermercato).
Ah, e non comprare nessun farmaco mi raccomando, che, se va bene, non sappiamo che effetti reali ha (potresti prendere il cancro, l’HIV, l’epatite, qualsiasi cosa, tanto non sappiamo niente), se va male sono fatti apposta per farci venire il cancro. Anche i vaccini.
Te lo do io un link serio dove informarti:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=cancer
Ci sono solo 134MILA articoli. Buona lettura.
Ma hanno anche “i geni dentro”??
Ovvio che NO! Vuoi che facciano venire il cancro?!1?ß11ßßeinsscharfesS(tastiera tedesca
)
Fossi in te legerei un libro prima di screditarlo o di sparare a zero,magari non è una tua abitudine…Chi sa a cosa servono i libri a uno che sa tutto!Questa è quello che odio davvero,leggilo poi ne parliamo non potevo esprimermi sul tuo articolo se non lo avessi letto…tu invece dai opinioni su un libro perchè è introvabile o perchè questo o quello lo hanno recensito o pubblicato…Ma leggilo poi ne parliamo.
Complimenti per i pomodori del tuo orto,facciamo così sinceramente rispondimi a questa semplice domanda:
E’ possibile che un ignorante di materia leggendo il tuo articolo possa maturare una sua posizione sugli OGM?
Semmai fosse possibile,ti sembra giusto che questo personaggio arrivi alla sua nuova posizione sugli ogm incentivato dal fatto che ci sono dei balordi che non vogliono far entrare in commercio degli organismi innocui e sani sformando ricerche praticamente comprate?? E se anche questo fosse possibile,non dovremmo dire a questa persona che i balordi che sfornano ricerche manipolate esistono sia per chi ha interesse nel vendere che per chi deve preservarsi un mercato???
Sarei felicissimo di leggere la risposta alla prima domanda,perché essa è l’unica vera critica che ho mosso all’argomento non esendomi mai pronunciato si ogm,figuriamoci su farmaci o tumore.
Ho letto un libro pubblicato da La Sapienza di Roma in cui ci sono delle affermazioni che ho riportato,se non ti fa piacere di leggerlo sei pregato di evitare di commentarlo,se non ti fa piacere che esista scrivi a La Sapienza di Roma.Tanto per informarti il testo sostiene che oltre alle intossicazioni comunemente trattate come quella alimentare esiste l’intossicazione da farmaci,e tratta determinate sostanze presenti nei farmaci che devono essere assunti nel lungo periodo.Non si parla mai di case farmaceutiche ché fanno venire il tumore anzi l’autore si appoggia ad alcune ricerca della FDA.
Poi se ne hai letto una recensione su topolino allora facci un nuovo articolo così ci divertiamo.
Intossicazione da farmaci? You don’t say? Hai scoperto l’acqua calda? Bravo. Pensavo che il libretto chilometrico degli effetti collaterali dentro ad ogni farmaco (dall’aspirina al docetaxel) fosse perché alle industrie farmaceutiche piace tagliare alberi, così aumenta l’effetto serra, si allunga l’estate, la gente prende più sole, aumentano i casi di tumore alla pelle e quindi vendono più farmaci antitumorali.
E’ stato ritirato dal commercio quel libro. Sennò lo leggerei volentieri (no, volentieri proprio no). Come mai è stato ritirato? Ah già, per il complotto. Non perché spara cavolate gigantesche. Non perché magari La Sapienza si è presa una valangata di lettere di protesta da parte di oncologi e farmacologi che gli intimavano di ritirare dagli scaffali quella porcheria. Non lo so e non mi interessa.
Se una persona si fa un’opinione sul mio articolo è colpa mia? Io non posso scrivere quel cavolo che voglio? Almeno io scrivo cose scientificamente corrette, NON fantateorie complottiste senza nessuna dimostrazione. Ho spiegato in maniera logica e comprensibile cosa è quell’ogm e perché non può causare danni all’uomo, PRIMA di attaccare Seralini. Se uno ci arriva, l’opinione se l’è già fatta prima. Se uno se ne frega del background scientifico e si basa sul mio screditare (a ragion veduta!!!) Seralini, mi spiace, ma affari suoi. E dubito che tale individuo sia la prima volta che legge/sente qualcosa sugli OGM ed è MOLTO più probabile, visto il suo basso livello culturale/scientifico che sia già molto più influenzato dalle teorie complottiste, quindi tanto meglio se l’ho influenzato anch’io.
Ricerche manipolate dalla Monsanto? Fammi degli esempi. Io non ne ho lette, quando le leggerò farò un post con il debunking di quei paper della Monsanto. Per il momento sono tue illazioni.
Io ora trovo complottisti e multinazionali del bio che gettano fango e screditano il mondo della ricerca e delle biotecnologie, manipolando l’opinione pubblica con infondate paure, per guadagnarci soldoni. Dall’altra la Monsanto (e altre), che produce prodotti che migliorano agricoltura, ecologia, salute (a volte), e ci fa bei soldoni (ma cosa deve fare, fare ricerca e lavorare gratis?!? Hai una vaga idea di quanto costa la ricerca biologica? Ti dico solo che per un farmaco servono 10-15 anni e in media 1 MILIARDO di $, fatti i conti), attaccata da tutti i fronti, dopo innumerevoli dimostrazioni scientifiche della bontà dei suoi prodotti.
Quando si parla di Ricerca e Innovazione scientifica, se ce la si prende con la Chiesa non si sbaglia MAI!
E’ un po’ come lo schiaffone preventivo. Te lo dò adesso anche se non hai fatto niente, tanto prima o poi te lo meriterai
Trattasi sempre di stupide paure superstiziose infondate, cavalcate in un caso da multinazionali, nell’altro dal potere temporale della Chiesa. Non vedo questa grande differenza. E’ un parallelismo.
“Intossicazione da farmaci? You don’t say? Hai scoperto l’acqua calda? Bravo. Pensavo che il libretto.. ”
Le controindicazioni o gli effetti collaterali non hanno nulla a che vedere con l’intossicazione farmacologica che non è un argomento molto trattato,e si vede.
“spara cavolate gigantesche”
Dovresti leggere prima,giudicare poi.
“intimavano di ritirare dagli scaffali quella porcheria”
Quello che ho appena scritto + sarà raro ma se l’ho trovato io non mi sembra ne ritirato ne così raro.
“Non lo so e non mi interessa.”
Faresti bene a non parlarne allora.
“Se una persona si fa un’opinione sul mio articolo è colpa mia?”
Dalle mie parti si dice: tirare il sasso e nascondere la manina.Ma già,sono stati i complottisti che ti hanno obbligato a scrivere un articolo che tratta di politica e ricerca inserendo la tua opinione sugli ogm.Maledetti complottisti ti hanno obbligato ad usare il sarcasmo per mandare messaggi subdoli.
“Io non posso scrivere quel cavolo che voglio?”
Per fortuna io posso commentare come voglio:non fatevi la vostra opinione sugli ogm leggendo un articolo che parla di politica e complotti!
“Ho spiegato in maniera logica e comprensibile cosa è quell’ogm e perché non può causare danni all’uomo”
Anni di ricerca e dibattito scientifico nel c…o,sarebbe bastato leggere la verità assoluta nella tua introduzione.
“è MOLTO più probabile, visto il suo basso livello culturale/scientifico che sia già molto più influenzato dalle teorie complottiste, quindi tanto meglio se l’ho influenzato anch’io.”
Poi quando parlo di manipolazione sono paranoico,meno male che lo sono.
Questa tua frase incorniciala e mettila sulla tua scrivania come mission,per i prossimi articoli.
Mi piange il cuore quando leggo meglio se lo influenzo anche io
Tu affermi che Seralini è stato pagato da green peace,la ricerca era messa su da persone contro gli ogm:un complotto.Stai parlando di un complotto e dai a me del complottista…che tristezza.
Ia storia insegna che le grandi aziende hanno pagato per falsificare ricerche o per fare pressioni politiche e far passare i propri prodotti(addirittura gli inceneritori).
Ma andiamo nello specifico: monsanto
Se non ho nulla contro gli ogm posso assolutamente asserire che non mangerei un chicco d’uva monsanto,manco morto.Per chi non conosce questa multinazionale propongo un dossier complottista,di parte non so come altro lo prtrai chiamare di una giornalista frnacese che dopo averlo scritto ha poi realizzato un bel documentario tradotto in italiano:il mondo secondo monsanto.Ci sono registrzioni atti giuridici e documenti ufficiali.La giornalista ha fatto un gran lavoro ed è stata anche premiata per il libro.
Oltre alle tesi ampiamente dimostrate di come la multinazionale abbia creato l’iter di approvazione degli ogm in usa(
) voglio parlare di un dato di fatto indiscutibile:monsanto ha pagato 700 milioni di dollari come indennizzo delle vittime che ha provocato per aver sotterrato dei prodotti chimici,ed essendo fin dalla prima produzione a conoscenza della tossicità delle sostanze prodotte.Monsanto ha preferito pagare per le morti dopo aver guadagnato,invece di non produrre quella sostanza.Ci tengo a precisare che questo esempio è ot cioè non ha nulla a che vedere con gli ogm (anche se monsanto detiene il 90% del mercato mondiale ogm)ma è solo per farci un idea su monsanto e per rispondere alle tue affermazioni:
” la Monsanto (e altre), che produce prodotti che migliorano agricoltura, ecologia, salute (a volte)”
migliorano la salute??ha fatto più morti la monsanto che Bin Laden.
RIPETO:Questo non deve essere inteso come un attacco agli ogm,ma ad una multinazionale.Io credo negli ogm e nella scienza se non utilizzata esclusivamente come strumento di lucro.
Il fatto che esistono
“multinazionali del bio che gettano fango e screditano il mondo della ricerca e delle biotecnologie”
è molto interessante,”il complotto delle mltinazionali del bio”potresti chiamarlo.Senza scherzare non metto in dubbio che sia vero anzi sono sicuro che avvenga però dire che la monsanto fa il bene dell’umanità è da folli.Mi costringi a mettereti del roundup sul tuo orto bio,per dartene le prove.
Il fatto che la ricerca si fa con i soldoni lo avevamo capito tutti,chissà quanti soldi per tenere tutti quei camici sempre bianchissimi…Peccato che chi investe ha bisogno solo di fare profitto e non gli importi nulla del consumatore.
L’Efsa ha dichiarato che la ricerca è inconsistente però non è tutto.Essendo la ricerca di Seralini l’unica che si sviluppa su 24 mesi ha espresso la necessità di verificare gli effetti del mais nel lungo periodo,avendo la monsanto effettuato ricerche solo nei 3 mesi.Quello che dicevo io.Magari se l’efsa facesse ricercare un ente esterno invece di far ricercare lo stesso produttore sarebbe anche credibile.
Ciao.
Bisogna distinguere:
c’è il caso dove la Monsanto falsifica gli esperimenti
c’è il caso dove gli anti ogm falsificano gli esperimenti
ci sono i motivi ideologici
ci sono i motivi d’affari
Poi c’è il grande atteso: la realtà.
La realtà dice che in ogni caso possibile di combinazione sui valori di cui sopra e di cui si può discutere, la mortalità delle persone non è aumentata negli anni di utilizzo del mais modificato semplicemente perchè non è una modifica mortale!
Il paragone è questo: io mi posso trovare davanti due paia di scarpe assolutamente identiche, se ne indosso una o l’altra è indifferente. Dopo posso scoprire che l’una è prodotta nel rispetto dell’etica del lavoro, l’altra da bambini schiavizzati. Qui posso contestare un motivo di natura diversa dalla comodità in se delle scarpe.
SI VUOLE RICONOSCERE O NO IL VERO MOTIVO DELLA CONTESTAZIONE E SMETTERLA DI USARE LA PERICOLOSITA’ COME FONDAMENTO DEL DISCORSO?
La critica va fatta su un’altra linea cioè sulla pericolosità reale IN SE della monocultura per la biodiversità.
Che sciocchi..
@Giulio_MZI
O.T.
Non puoi ridurre il discorso alla sola salvaguardia della biodiversità e non sono io a dirlo ma la Efsa che riconosce la necessità di verificare nel lungo periodo.
La tesi che un lungo periodo di utilizzo in alcune zone non ha provocato morte non è attesa da nessuna dimostrazione,anzi spesso vedo scrivere il contrario:negli usa dove si utilizzano da x anni gli ogm è aumentato la percentuale di una patologia di y volte.Il che è assolutamente da evitare perché disattende la realtà.Se non si sa scientificamente la causa del tumore non si sa cosa può produrre un incremento di malati,se non empiricamente.Per questo si ricerca a discapito dei topolini.
Un ulteriore elemento da tenere in considerazione sono le conseguenze indirette.Gli ogm roundup ready,ad esempio,fanno si che si possa vaporizzare nei campi dove sono coltivati l’erbicida roundup che monsanto stessa inizialmente dichiarava biodegradabile.Poi ha dovuto abbandonare la dicitura biodegradabile perché palesemente falsa.Quindi l’utilizzo di questi organismi che resistono all’erbicida massimizza i profitti dell’agricoltore (non paga manodopera per talgiar via le erbacce) a discapito della salute dell’ecosistema(sostanza tossica non biodegradabile nell’ambiente,nell’acqua che beviamo).Questo è un ulteriore esempio del come un ogm possa indirettamente peggiorare la nostra salute e questo è il motivo per il quale il roundup sia illegale in alcuni stati.Quindi posso dire con certezza che non si tratta di sola ideologia ma di salute in ogni caso(in italia la salute è una questione di economia pubblica).
Fine O.T.
“Che sciocchi”
Perdonami non ho tralasciato la salvaguardia della biodiversità,infatti in uno dei miei (troppo) lunghi commenti si evince che prediligo i prodotti della mia terra evolutisi in migliaia di anni.Ma il tema centrale della mia critica,che adesso è degenerata in monsanto vs greenpeace,era solo avere due righe dove richiamavo l’attenzione del lettore consiglinado di non accontentarsi dell’intro e del srcasmo per formare la sua opinione sull’argomento ogm.Non abbiamo mai trattato l’argomento in se.
La monocoltura ha ammazzato la biodiversita’ (in agricoltura) 50-100 anni fa. Spero nessuno tiri fuori la ancor piu’ stupidaggine del “gli OGM distruggono la biodiversita’”. Dalle mie parti si piantava un po’ di tutto una volta (fino a una 30ina di anni fa): mais, ortaggi vari, rape, fragole, ciliegi, peschi, ulivi e molti altri. Ma l’attivita’ agricola piu’ redditizia e’ sempre stata la viticoltura. Oggi esistono SOLO vigneti. Con quale risultato? Si sono persi prodotti “tipici”, il vino si e’ standardizzato per il marchio, e fa anche piu’ schifo (perche’ le viti sono piantate piu’ vicine). Ma chi ha un fazzoletto di terra adesso ha la megavilla. Ovviamente questi contadini se gli nomini gli OGM ti sparano coi loro fucili “sempre caldi”(cit). L’agricoltura come piace a noi e’ morta, causa “soldoni”, ma anche per far fronte alla maggior richiesta che deriva da piu’ bocche da sfamare (dobbiamo dare da mangiare a 6-7 miliardi di persone, con una piccola parte che fagocita il grosso e una buona parte che fa la fame). Con l’agricoltura artigianale di 50 anni fa mangeremmo meglio, ma 1/10 e spendendo 10 volte tanto.
Gli OGM ovviamente si innestano sul sistema agricolo industriale, ereditandone alcune problematiche (la monocoltura, che da noi non e’ cosi’ marcata, ma in USA ci sono distese enormi solo a mais, con rese ridicole confrontate a quanto facciamo rendere la terra in Italia), ma cercando anche di migliorare alcuni aspetti, tipo ridurre la chimica (che fa danni enormi nei contadini, nella catena alimentare degli animali che vivono nei campi e nei consumatori).
Certo che la Monsanto non e’ una santa, e’ una multinazionale e sfido io a trovare multinazionali pulite. Non esistono. E’ come sparare sulla crocerossa 2 volte, perche’ e’ pure un’industria chimica. E sappiamo quanto siano larghe le maglie delle leggi anti-inquinamento negli USA. Quindi le sue porcherie le ha fatte e continuera’ a farle.
Poi non voglio star qua a ripetere mille volte le stesse cose, ma una nota all’ingenuita’ la faccio.
Questa e’ una boiata. L’uso di OGM non stimola ad un maggior uso di erbicidi, ma a ridurlo. Nella realta’ vera funziona cosi’: MAI E POI MAI io agricoltore mi sognero’ di pagare manodopera per tagliare le erbacce. Faccio 2 conti e vedo che: una tonnellata di diserbante ultratossico costa 10.000€ e irroro 100 km2 di campo. Per tagliare le erbacce a 100 km2 di campo devo pagare per 3 mesi 100 operai 1000€ al mese = 300.000€. MA CHE SONO SCEMO???
Arriva Monsanto che mi dice: ti vendo i semi del mais OGM + roundup per il tuo campo a 9000€. Vantaggio: costa meno, il resto non mi interessa, ma in realta’ posso usare un diserbante meno tossico (il roundup, ti e’ stato gia’ spiegato prima che il roundup si degrada in brevissimi tempi e la sua tossicita’ e’ bassissima) proprio grazie al fatto che la pianta e’ resistente. In altri casi tipo il mais BT posso anche evitare di usare il pesticida per i lepidotteri (o usarne meno o uno meno potente). Ecc…
Gli ogm distruggono la biodiversità:
è chiaro che si può affermare quello che si vuole giocando a mettere in chiaro scuro il contesto in cui si fanno affermazioni. Se il contesto va in ombra, viene in risalto il terreno circoscritto dove si gioca la partita, dimenticando che la partita può essere giocata anche sulla scelta della scacchiera o in altri termini dell’ambiente di base dove si ragiona.
Si afferma che l’ogm è indipendente dalla crisi della biodiversità in quanto è solo un potenziamento di un sistema esistente gia da prima, quello della monocoltura. Ipotizzando una fine di questa modalità di agricoltura si oppone la necessità gravissima di produrre più cibo per sfamare il crescente numero di persone. Per quanto questa tesi può essere smentita soltanto dicendo che l’aumento di quantità di produzione non va a ridurre la fame del mondo ma a ingozzare ancora di più il grasso di pochi paesi (non si configura cioè come solidale necessità gravissima), non voglio usare questo argomento.
Per dire che l’ogm non è innocente nella distruzione della biodiversità si può iscrivere il suo uso in una visione del FINE della monocoltura. Essenzialmente questa è una disposizione razionale, cioè una tecnica, applicata all’agricoltura, di massimizzazione degli scopi con il minimo dei mezzi. Questo avviene gia prendendo una zappa in mano, meno tempo e più zolle vangate rispetto alle mani nude. Passando poi dalla forza lavoro animale, all’uso di energia sussidiaria da combustibili fossili, alla meccanica, ci si piazza su una linea continua e diritta verso quel fine ultimo: massimizzare i risultati e minimizzare i mezzi. L’ogm è solo il più avanzato metodo tecnico sulla stessa linea. E’ nella schiera della monocoltura come primo generale. La sua colpa è non combattere qualcosa che fa male alla terra ma dargli manforte. Per questo può essere inserito nell’accusa e nella colpa. Altrimenti è come discolpare un’assassino dicendo: la forza di gravità stava gia facendo cadere il coltello nel ventre di quella persona, io l’ho solo sospinto di qualche grado in più.
Credo che quasi tutti non percepiscono il pericolo di esaurire la terra e ridurre la complessità di un ecosistema a poche variabili.
Gli ecologisti non fanno un discorso ideologico ma prettamente scientifico. E andrebbe ricontestualizzato l’esperimento e il discorso “fa bene-fa male” in una prospettiva dove il fa bene attuale presuppone un disastro nel lungo periodo.
@Clostridium sono fondamentalmente d’accordo con te, un po’ come sempre ma ritengo doveroso fare alcune osservazioni fondamentali su quello che hai scritto:
No, no e ancora no!
Il vino non fa più schifo perchè le viti sono piantate più vicine. Ti faccio un esempio: se vai in Alto Adige e percorri la superstrada ME-BO (Merano-Bolzano) vedi la vallata ricoperta da Meleti. La densità di impianto è allucinante, le piante hanno una densità doppia rispetto ad un qualsiasi frutteto MA la qualità dei frutti è FAVOLOSA!
La qualità dei frutti (uva compresa), non dipende dalla densità di impianto MA dalle tecniche agronomiche utilizzate: irrigazioni, concimazioni, potature, ecc. e dall’andamento climatico annuale.
Per produrre con una qualità migliore, bisogna investire di più sulle pratiche agronomiche e ovviamente aumentano i costi.
Dato che l’aumento della qualità non è proporzionale all’aumento dei costi ma quasi esponenziale, al viticoltore non conviene spingere per avere una qualità altissima perchè gli lieviterebbero troppo i costi di produzione.
Per il vino poi c’è anche il “problema” della Vinificazione! L’uva è solo l’inizio della catena e moltissimo dipende da come viene trattata dalla cantina vinicola.
Il problema è COME AL SOLITO il mercato! Un prodotto di eccellenza costa tanto al cliente finale e parliamoci chiaro, quanti sono quelli che di vino ci capiscono veramente?? Come risposta vi dico che il vino più venduto in Italia è…udite udite…IL TAVERNELLO!!
Anche qui NO! Con l’agricoltura di 50 anni fa mangeremmo si meno ma moriremmo avvelenati!
50 anni fa si usavano dei prodotti come il DDT…qualcuno lo conosce??
Ehm continui a dimenticarti (forse) che il Roundup (Glifosate) normalmente NON SI USA per il mais!!! Il Glifosate viene utilizzato soprattutto nei frutteti perchè “herbicide against terrestrial annual weeds, perennial weeds and shrubs in fruit, vegetables,
forestry, grassland, ornamentals and arable crops as well as non-crop uses”. In pratica è attivo e BRUCIA qualsiasi monocotiledone, dicotiledone e graminacea.
Capisci anche tu cosa significa usarlo su Mais
Infatti viene principalmente usato nei frutteti durante il periodo invernale oppure nei terreni a seminativo in PRE SEMINA oppure per le colture orticole ma stando BENE ATTENTI a come si irrora perchè nei frutteti in allevamento (piante di 1 o 2 anni) se irrorato sul tronco, tende a bruciare le piante.
Ripeto che queste sono solo osservazioni su commenti che fondamentalmente condivido.
Purtroppo c’è troppa “ignoranza” in questi settori e si tende a sparare a zero su argomenti che non si conoscono solo per il semplice fatto che è stato scritto nel titolo di un articolo di un giornale qualsiasi.
Una puntualizzazione su tutti quelli che prendono questi commenti come una sorta di “indottrinamento” o come articoli “faziosi”: di fazioso qui non c’è nulla! Qui si cerca di informare e non indottrinare.
Quelli che vogliono indottrinare sono proprio coloro che DIS-informano
@GIULIOMZI sei un filosofo?
No perchè non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione a riguardo
Giuro! Forse sono stupido, forse il mio cervello ragiona per vie molto più lineari (in quanto Tecnico Agrario è anche normale che sia così)…ma ogni volta che leggo quello che scrivi, vengo assalito da dubbi riguardanti la mia capacità di comprendere.
Mi puoi chiarire in poche righe qual è il tuo punto di vista o la tua posizione a riguardo?
Non riesco a capire se devo insultarti o no
Vespone: <>
Che patologia? Quanti anni sono gli anni x? quanto vale y? Spesso vedi scrivere? guarda che se c’è gravità non servirebbe ripeterlo spesso basta dirlo una volta, l’usare la parola spesso segna debolezza argomentativa perchè c’è bisogno di usare la quantità non il peso di quello che si legge.
Io direi che questa ostinazione è ridicola, una persona competente in materia continua a dirti che l’ogm in se non è dannoso per lo stomaco e senza argomenti ti permetti di insistere. (prego di non ripresentare sempre gli stessi argomenti perchè è gia inteso che quelli non valgono)
@sakurambo
E’ molto semplice: sono a favore della verità e questo fa derivare che bisogna affermare che l’ogm non fa male in se come dimostrano sia gli esperimenti sia la ragione chimica-biologica esposta da clostridium sia dalla realtà, ma che nel contesto più ampio il sistema della monocoltura intensiva (comprendente l’ogm)è il presupposto per un esaurimento delle risorse e un cambiamento climatico irreversibile che quindi fa riconsiderare l’ogm (nella sua unica forma di espressione cioè la monocoltura) come molto dannoso. Anche se non fosse dannoso per i cambiamenti climatici va comunque riconsiderato perchè l’intero sistema agricolo moderno si regge su una quantità spropositata di energia sussidiaria (concetto ecologico) che volente o no verrà interrotta tra qualche anno.
E anche qui si parte da un presupposto fondamentalmente non esatto!
Praticamente nessuno applica la monorotazione sugli appezzamenti di terreno investiti a seminativo…è totalmente controproducente!
Anche concimando come se non ci fosse un domani, nessun terreno sostiene la monorotazione.
Non so se lo sapete ma le buone pratiche agricole considerano, per il seminativo e le colture stagionali/annuali, diversi tipi di rotazione. In genere le rotazioni sono triennali, il che significa che si ritorna, sullo stesso appezzamento, con la stessa coltura dopo 3 anni.
Le colture da ruotare vengono considerate di 3 gruppi principali:
- depauperanti – il frumento tenero o duro è il maggior rappresentante
- da rinnovo Mais o tutte quelle colture che richiedono una maggior lavorazione del terreno come aratura più profonda, erpicatura, ecc..
- miglioratrici in genere tutte le leguminose perché lasciano il terreno in una situazione migliore di quando sono state seminate.
Non sto qui a dilungarmi troppo con le spiegazioni (c’è Wiki per questo) ma vi assicuro che sono davvero pochissimi quelli che fanno monorotazione per più di due anni. Sarebbe pericoloso per il terreno e dispendioso per recuperare i danni.
Lo so come viene retto il sistema agricolo delle rotazioni, non è in questo ambito che si fanno i danni maggiori. Fermo restando, e tu lo saprai molto bene, che anche con la rotazione il terreno è su una linea in discesa per la qualità e ricchezza di nutrienti – che lo rende lontano dalla fertilità di un sottobosco – il problema principale è l’ecosistema agricolo che richiede una notevole quantità di energia sussidiaria. Ed è nell’estrazione, lavorazione, trasporto ed esaurimento di questa energia sussidiata che avviene il danno. Come si reggerebbe una monocoltura senza trattori fertilizzanti e pompaggio idrico dalle falde sotterranee in rapido esaurimento?
L’america tra 20-30 anni si troverà senza acqua per il previsto esaurimento della mega-falda sotterranea da cui ciuccia scostumata quello che gli serve.
Il bioetanolo è un cane che si mangia la coda perchè per estrarre la quantità equivalente al petrolio necessario oggi coprirebbe distese spropositate di terreno.
Come rivolti la terra e produci concimi chimici senza questa energia in più?
E come fai la agricoltura intensiva senza rivoltare la terra e senza aggiungere chimica?
@GIULIOMZI non volevo spiegare a te il discorso delle rotazioni.
Datoche qui ci legge tanta gente che può non conoscere l’argomento, mi pareva giusto far conoscere un minimo l’argomento di cui si parla.
Ma torniamo a noi e al confronto di opinioni.
Io ho una bruttissima abitudine: se contesto un sistema, non lo faccio così tanto per farlo.
Contesto il sistema SOLO se ho una soluzione alternativa. Esempio: contesto le automobili a combustibili fossili perchè ho la certezza che ci sono altri motori a combustibili meno impattanti e meno costosi.
Questo per dire cosa?
Semplicemente per farti notare che tu hai contestato il sistema agricolo (e posso anche essere d’accordo con te) ma dovresti anche portarmi una soluzione alternativa.
Non vale dire sempre “questo non va bene”, “questo fa schifo” e via discorrendo; prova a portarmi alcune soluzioni alternative e poi ne discutiamo.
Gli OGM, ad esempio, sono una OTTIMA alternativa in quanto massimizzano la produttività per ettaro quindi con il medesimo apporto di manodopera/macchinari/lavoro, i costi vengono ammortizzati da una produttività maggiore per ettaro.
Con gli OGM!!!
Pare una battuta ma la risposta è proprio questa. L’intento di chi ricerca e produce OGM è proprio questo!! Massimizzare la produttività ad ettaro e minimizzare tutti gli altri interventi di contorno.
Vedi che gira e volta si ritorna sempre al punto di partenza?
@ Giulio:
Volevo dire:come tu puoi affermare quella che ci annunci come realtà
” la mortalità delle persone non è aumentata negli anni di utilizzo del mais modificato semplicemente perchè non è una modifica mortale!”
e cioè che nei paesi dove sono coltivati non ci sono riscontri negativi,ci sono “troppo spesso” persone che collegano l’incremento di talune malattie con l’aumento di culture ogm nel paese.Spesso si pongono a propria tesi dati che non hanno alcuna relazione,lo hai appena fatto.Hai deciso che poiché non è diminuita una popolazione di uno stato (x persone) sono innocue le coltivazioni di ogm (in y percentuale).Dimentichi che il tasso di mortalità potrebbe aumentare per questioni alimentari e diminuire per un miglioramento delle condizioni igienico sanitarie e apparentemente risultare immutato,ad esempio.Non volevo promuovere una delle due posizioni volevo solo sottolineare che la “tua realtà” la si gira come si vuole…perciò ho detto che:spesso si dice ingiustamente l’opposto solo per rafforzare la propria tesi.
Per me sono assurde le due affermazioni e cioè la tua quando affermi che nei paesi dove da anni si utilizzano gli ogm va tutto bene quindi gli ogm sono innocui e quella che invece i tassi di aumento di x malattia è dovuto ad un incremetno y delle culture ogm,cercando una connessione che per me non può esistere in nessuno dei due sensi a meno di una dimosrtazione scientifica.Ecco perché rivendico il conflitto nel farsi la ricerca in casa e insisto sul concetto di non utilizzare una ricerca di parte per promuovere una posizione.
Chiaro,sulla biodiversità non c’è da discutere è un dato di fatto,temo che su questo argomento dobbiamo fare una differenza tra chi percepisce o meno la problematica e la fa propria.Quoto
“in una prospettiva dove il fa bene attuale presuppone un disastro nel lungo periodo”
@vespone
Tu dici che in stati dove si mangiano alte % di ogm sono in crescita determinate patologie (riconducibili agli OGM, ma evidentemente la correlazione non e’ mai stata dimostrata). Quali sono queste patologie? Quali sono questi studi?
Se si riferiscono agli USA bisogna fare MOLTA attenzione. L’alimentazione dell’americano medio e’ talmente sbarellata che separare patologie derivanti dall’alimentazione a junk food con altre cause e’ estremamente difficile. Ti faccio un esempio: malattie cardio-vascolari, fegato, reni, difsunzioni ormonali, come fai a dire che l’aumento dell’incidenza non e’ dovuto al fatto che mangiano porcherie tutto il giorno (e cio’ concorda con il tasso di obesita’ assurdo) e invece e’ dovuto agli OGM? Ma mettiamoci pure i tumori, con il fatto che in USA puoi inquinare quanto vuoi, probabilmente hanno un tasso di incidenza di tumori superiore all’Europa. Il sistema sanitario privato crea di fatto 2 mondi: uno ricco ben assistito e uno povero lasciato allo sbando e sappiamo che diversi ceti hanno diverse alimentazioni (il ricco mancera’ piu’ bio che costa di piu’ e fa piu’ figo, il povero mangera’ gli OGM che costano meno). Potrei andare avanti ore. Troppe variabili, troppe differenze, mancano controlli, troppa variabilita’ intra e inter-gruppi, solo uno stato consuma OGM a livelli apprezzabili (gli USA) e lo stesso stato si pone “fuori” dal resto del mondo risultando inconfrontabile.
Tu analizzi dei dati in maniera troppo ingenua e finisci consapevolmente o meno per dimostrare la fondatezza delle tue paure. Ma ti assicuro che chi fa statistica seria (non come Seralini) applica un numero impressionante di filtri, pesi, contropesi, per rendere i dati il piu’ “veritieri” possibile anche in queste condizioni “estreme”.
Per capire se un OGM e’ dannoso alla salute devi fare statistica SERIA ed esperimenti in laboratorio (dove tutte le condizioni sono il piu’ possibile controllate). Devi partire da un’ipotesi da dimostrare, non puoi fare esperimenti a caso come Seralini.
Ad oggi, con gli studi (seri) che e’ stato possibile svolgere, ma che si basano su molti anni di osservazione di ampie popolazioni, NON e’ mai stato dimostrato che, a parita’ di tutto, vi sia una significativa riduzione dell’aspettativa di vita in chi consuma OGM rispetto a chi non lo fa. E tutti gli studi in laboratorio, nonche’ la biologia in se’, non hanno mai nemmeno lontanamente evidenziato la possibilita’ che un OGM possa causare, in un qualsiasi realistico o fantasioso meccanismo, danni alla salute.
E’ un po’ come se io (biotecnologo) ti venissi a dire (se ho capito bene sei un ingegnere): no, guarda, quel ponte che hai progettato, al primo camion di 4 tonnellate che ci passa sopra crolla. Ma tu l’hai progettato per tenerne 100. E non avendo nessuna motivazione valida ti chiedo di smantellarlo, perche’ sono sicuro che crollera’. Magari ricontrolli i tuoi conti, chiedi il parere ai tuoi colleghi, magari a qualcuno che sai essere piu’ esperto di te. Ma a un certo punto mi manderai a cagare, a ragion veduta.
Ancoraa..
“Tu dici che in stati dove si mangiano alte % di ogm sono in crescita determinate patologie (riconducibili agli OGM, ma evidentemente la correlazione non e’ mai stata dimostrata). Quali sono queste patologie? Quali sono questi studi?”
No,non l’ho mai detto.Per me l’ogm è il risultato di una tecnica non il male assoluto.La mia era una risposta a Giulio.
)
Giulio dice:gli ogm sono in produzione in alcuni paesi e li non cambia la mortalità quindi gli ogm sono buoni.Altri hanno detto li dove gli ogm sono stati coltivati sono aumentate alcune patologie,gli ogm sono cattivi..Sono due affermazioni analoghe e fittizie.Non si può ricondurre la percentuale di mortalità o di una patologia che dipendono da un infinità di parametri(inquinamento,condizioni igienico sanitarie,etc) ai soli ogm(che è solo una parte del cibo di una popolazione).L’unico modo è fare una ricerca specifica(meglio se non la fa Seralini o la monsanto
So che scrivo male e mi dilungo troppo però se vuoi rispondermi leggimi..poi magari non si capiva una cippa,ma adesso spero di essermi spiegato.
Aggiungo:3 commenti prima affermi che la monsanto fa anche per la nostra salute…poi dici che è ovvio che la monsanto faccia i propri interessi e che nel mondo tutte le multinazionali fanno i propri interessi,e in usa hanno fatto lo schifo che hanno fatto…Questa questione etica è molto importante perché se si ammette la posizione di quell’azienda si ammette che la efsa non dovrebbe commissionare le ricerche per questioni di salute alla monsanto.
Potrebbero esserci ricerche fatte a puntino per la monsanto come quella di Seralini contro monsanto?
La mia risposta è si ed è qui che nasce il mio scetticismo.La tecnica è progresso questo è indubbio,ma se utilizzata in termini di pil e sviluppo econmico lo facciamo a discapito di salute e biodiversità.
Lo stesso mais in questione serve per abbassare i costi di produzione,a quanto sto imparando,ed aumentare i profitti.
Mia opinione:a me non serve a nulla visto che preferisco pagare tanto per un prodotto che vale.
Non mi venite a dire che serve all’india perché li nel documentario i contadini in massa si ritengono truffati dalla monsanto in quanto non più in grado di autoprodurre il seme e obbligati comunque ad utilizzare gli antiparassitari sull’ogm,venduto come prodotto immune ai parassiti.Scusatemi se ho scritto boiate ma questa l’ho vista nel documentario,detta dagli agricoltori indiani.
Ma questo non ha nulla a che fare con l’articolo,che dopotutto reputo molto valido e capace di far scaturire un buon dibattito.Mi scuso se sono stato offensivo in altri commenti.
A mio avviso bisogna chiarire un paio di cosette
La Monsanto, così come tutte le aziende che producono sementi, non è una azienda di imbecilli e quindi ha brevettato una serie di cultivar di Mais (oltre ad altre sementi di svariate specie) e proprio per questo le sementi DEVONO essere pagate.
Altro discorso è la sterilità dei semi: questo discorso vale per il Mais perchè la semente deriva da una IBRIDAZIONE tra due piante. Il risultato è un seme IBRIDO che vegeta in modo spropositato rispetto ad una varietà ottenuta normalmente.
Con il Frumento (Grano) ad esempio non funziona così. Il seme ottenuto dalla spiga del grano lo si può tranquillamente seminare e si riproduce senza problemi.
Altro esempio è quello delle piante di Cocomero (conosco molto meglio del mais): le aziende sementiere che producono semi e poi piantine di Cocomero da trapiantare, per essere sicuri che non ci siano truffe da parte dei coltivatori, inseriscono nelle partite di semi/piantine, dei semi/piantine MARCATRICI che faranno nascere cocomeri con disegni/colori della buccia particolari.
In questo modo, quando andranno a visitare l’azienda in periodo di raccolta (e lo fanno TUTTI GLI ANNI) sapranno che quel coltivatore ha effettivamente utilizzato il loro prodotto o no.
Questo è per farti capire che, volendo, posso fare quasi tutto quello che gli pare.
No, no e ancora NO!
Nessuno obbliga ad usare nulla! La Monsanto ti vende la semente ma non ti obbliga ad usare un loro diserbante/antiparassitario.
Ovviamente se tu compri i loro prodotti, forse riesci a spuntare un prezzo migliore.
Sugli OGM si utilizzano le stesse pratiche che si utilizzano sulle altre piante TRANNE quelle inutili :-)
Ad esempio, esiste una cultivar di mais resistente alla piralide (mi pare sia Bt-176) è inutile fare i trattamenti contro questo parassita.
http://www.nobeliefs.com/comments10.htm
Salvo il fatto che oltre alla biologia non conosci neanche l’italiano e la chimica ( i congiuntivi in vari messaggi sono un optional, e nei primi hai scritto che due elementi differiscono per un elettrone, lol) ti posso assicurare che andando a raccontare ad una professoressa di biologia molecolare di medicina che non sappiamo come si origina un tumore, ti manda a casa con improperi e maledizioni, a te e ai tuoi figli fino alla terza generazione.
Posso assicurarti che le tue imbarazzanti conoscenze scientifiche ti hanno messo già sufficientemente in ridicolo, al punto tale che hai convinto persino me che, iscritto da oltre un anno, non ho mai reputato che un mio intervento fosse costruttivo.
In conclusione, piuttosto che blaterare a caso ancora a lungo, faresti più bella figura a rimanere in silenzio per qualche settimana, leggerti libri di biochimica , genetica molecolare, system biology ecc e tornare dicendo: “scusate delle boiate sparate e del tempo perso”.
“oltre alla biologia non conosci neanche l’italiano e la chimica”
Probabilmente io capisco di queste materie quanto tu ne capisci di meccanica razionale,ma non me la prendo se hai voglia di parlarne e imparare qualcosa di nuovo,caro il mio professore.
“ti posso assicurare che andando a raccontare ad una professoressa di biologia molecolare di medicina che non sappiamo come si origina un tumore, ti manda a casa con improperi e maledizioni, a te e ai tuoi figli fino alla terza generazione”
Riuscire a descrivere un evento non vuol dire sapere il perché.Infatti
siamo ancora qui a bombardarci di chemio(ci passano 20 anni dalla ricerca alla terapia,diceva un tuo collega) da 40 anni.Persino alcune riviste generaliste la hanno etichettata come terapia controproduttiva.Di alla tua prof che la ringrazio per il suo contributo e se gli serve una mano siamo a sua disposizione,noi qui gente comune continuiamo a morire e se non erro stiamo parlando della ricerca più costosa e più lunga della storia dell’umanità.
“Posso assicurarti che le tue imbarazzanti conoscenze scientifiche ti hanno messo già sufficientemente in ridicolo, al punto tale che hai convinto persino me che, iscritto da oltre un anno, non ho mai reputato che un mio intervento fosse costruttivo.”
Mi dispiace,anche se non comprendo questo di intervento,ti hanno obbligato?
Sappi che quando uno come me legge articoli del genere lo fa per imparare,non è bello mostrare il camice e girare le spalle.Io ed altri ignoranti della materia ci facciamo le nostre opinioni leggendo articoli come questo,non c’è il tempo di studiare tutto in una vita.Allo stesso modo tu ti sei fatto (lo spero) un idea sul nucleare,dopodiché quando si fa un referendum(quando ci concedono la parola) il mio o il tuo voto da ignorante hanno lo stesso peso.
Qui si afferma che una ricerca è sbagliata,ci sono persone che contestano le ricerche di soli tre mesi ma qui non se ne parla,prima di prendere posizione.Qui almeno si parla di differenza di un solo gene,in usa la legge dice che la pianta bio e la pianta ogm sono “sostanzialmente” le stesse il che non è vero ma l’ignoranza collettiva e i soldoni a palate hanno fatto si che così fosse.Se l’autore fosse stato un tantino oggettivo avrebbe detto che oltre ai mercenari del contro ogm ci sono aziende come la monsanto,che si fa le normative e giudica essa stessa l’idoneità dei propri prodotti per il mercato,prima di proporre la polenta.Dovrei leggere uno che dice che la monsanto fa prodotti per la nostra salute e non dire nulla perché non comprendo la biologia?Io DEVO commentare un articolo del genere,non posso non farlo.
“scusate delle boiate sparate e del tempo perso”
Torna indietro,leggi il mio primo commento,vedrai che non ho mai messo in dubbio la tesi dell’autore.Ti sembrerà strano ma non ho mai criticato la tecnica o la critica alla ricerca.E’ scritto in tutti i miei messaggi e pensa un pò alla fine l’autore ha ammesso ” quindi tanto meglio se l’ho influenzato anch’io” il che valorizza ogni istante e ogni parola scritta.Ho dato la possibilità al lettore di inquadrare l’articolo per quello che era:una critica ad una ricerca,sulla quale non si matura un opinione sugli ogm.
Inoltre egregio professore
“i congiuntivi in vari messaggi sono un optional, e nei primi hai scritto che due elementi differiscono per un elettrone, lol”
mi scuso per gli orrori ortografici (credo di aver fatto ben peggio dei soli congiuntivi) ma per fortuna stiamo commentando alla buona un articolo su LegaNerd.Mi perdoni se negli anni avevo dimenticato che gli isotopi (mi riferivo a quelli)differiscono l’un l’altro per numero di massa e quindi per numero di neutroni e non elettroni come avevo erroneamente scritto.Lei potrà capire che da anni non apro il libro di chimica(per fortuna mia e dei chimici),ma ricordavo che una minuscola differenza tra due atomi apparentemente identici (differiscono per un neutrone) corrisponde a differenze di alcune proprietà fisiche e chimiche.Questo non per contestare la tecnica che in quanto tale può essere utilizzata al proprio scopo che può essere il profitto o il benessere dell’umanità ad esempio,ma per sottolineare come è comunque necessaria la ricerca empirica per accertare le conseguenze sul singolo ogm,non essendo in grado di prevedere ogni cosa con i nostri modelli.
Mi sembra che gli atenei dove studiate siano colmi di uomini perfetti solo a me hanno insegnato che “siamo nani sulle spalle di giganti”.
Distinti saluti.
Sappiamo esattamente perche’ si forma un tumore.
Se intendi che non accetti/comprendi la componente di casualita’ degli eventi alla base (rottura del DNA, modificazioni delle basi, ecc…), e’ un altro discorso. Ma noi sappiamo esattamente cosa causa quegli eventi, come si verificano e le conseguenze. Si’, purtroppo non posso dirti fumando 1 pacchetto di sigarette al giorno entro quanti giorni ti spuntera’ un tumore e in che organo. Ti posso dire che hai x% di avere un tumore ai polmoni entro y anni. MA se decidi di tenerti controllato con specifici controlli ogni anno, e’ altamente probabile che scopri il tumore quando e’ molto ridotto, riesci a curarlo e pure a sopravvivere. 20 anni fa NO, il tumore lo scoprivi quando sputavi sangue ed era troppo tardi, ti bombardavano di terapie assurde tipo cobalto, e ti davano x mesi/anni di vita.
Se disponessimo di costi sanitari infiniti avremmo virtualmente la tecnologia per diagnosticare buona parte dei tipi di tumori piu’ diffusi quando sono ancora ridicolmente piccoli (poche cellule tumorali), curarli in modo quasi non invasivo, con % di sopravvivenza altissime.
Perdonami se ho portato la discussione sull’ennesimo OT.
Io ne approfitto per imparare cose nuove e fare delle domande spero costruttive.
Mi stai affermando:il malato che ha la testa rotta continua a dare testate al muro.Cioè una persona su tre ha o avrà un tumore e noi sappiamo perfettamente perché si forma,ma non facciamo niente per evitarlo?
Non sto criticando,voglio capire perché magari mi manca qualcosa.
Poi per carità,per te c’è un evento casuale e per me si tende ad avere questo profilo di onnipotenza ove l’inspiegabile con le nostre conoscenze diviene una conseguenza del caso…fatto sta che oggi non si può intervenire in quel range di eventi relativi alla nascita di un tumore.Questo intendo dire quando parlo di poter descrivere un fenomeno ma non capirne il perché.Questo è il motivo in ingegneria della costante di ignoranza.Sappiamo come e quando si rompe una sezione di un metallo ma non conosciamo la profonda natura di questo evento e ci limitiamo ad ammettere i limiti dei nostri modelli.Con tanto di costante di sicurezza,ne sono stati fatti di guai quindi non fidatevi troppo.
Se disponessimo di costi sanitari infiniti sarebbe il paradiso dei primari e dei ricercatori,lol.
Il “non facciamo niente per evitarlo” e’ dovuto principalmente al fatto che non disponiamo di budget sanitario infinito e al fatto che la componente casuale gioca un ruolo chiave.
Noi sappiamo esattamente come e perche’ si rompe un legame C-C (o altri) nel DNA, le cause e le conseguenze. Quello che non possiamo prevedere con esattezza e’: se si rompe (avra’ una certa probabilita’), dove (ci sono punti piu’ o meno “fragili”), quando, se verra’ riparato (ogni giorno il DNA di ogni cellula del nostro corpo si rompe in svariati punti, anche senza particolari stress, e’ normale, ed esistono molti ed efficientissimi sistemi di riparazione che lo aggiustano, se hai un problema ai sistemi di riparazione ti riempi di tumori anche senza essere esposto a niente, nemmeno ai farmaci cattivi delle big pharma, vedi ad esempio lo xeroderma pigmentoso, del quale si sa tutto).
Un altro approfondimento che ti consiglio e’ il principio di indeterminazione. Scoprirai che non e’ profilo di onnipotenza, ma quando entri nel campo della meccanica quantistica certi fenomeni smettono di avere probabilita’ 1/0 (avviene, non avviene, con assoluta certezza e prevedibilita’) e acquistano probabilita’ complesse (0,5: accadra’ al 50%). Voi usate una costante di incertezza che vi porta in una zona della curva di probabilita’ molto vicina all’1 (o allo 0), per essere “tranquilli”.
Non possiamo intervenire nella nascita di un tumore perche’, prese tutte le accortezze (mangiare sano, respirare aria buona, fare attivita’ fisica ma non troppo ecc… e fidati che si riduce di molto il rischio con le buone abitudini), l’insorgenza dei tumori, oltre una certa eta’ e’ “fisiologica”, succede spontaneamente, per esempio quello che chiamano “invecchiamento”. Siamo programmati per vivere 100 anni. C’e’ ad esempio il meccanismo dei telomeri, che e’ lunga spiegare. Dico solo che la loro lunghezza determina il numero di volte che una cellula si puo’ dividere. Se allunghiamo i telomeri la cellula “vive” di piu’ MA aumenta il rischio di diventare tumorale. Stallo.
Grazie,chiarissimo.
Altra domanda
“efficientissimi sistemi di riparazione che lo aggiustano, se hai un problema ai sistemi di riparazione ti riempi di tumori anche senza essere esposto a niente”
da che dipende il sistema di riparazione del dna?Ha a che fare con il sistema immunitario?
Adesso…la luna di miele su Plutone…non esagerare! Io su un protopianeta non ci vado! O un pianeta vero oppure NIENTE!!
STRAMEGA QUOTE sul fatto rottura di ca22o della Chiesa!
Plutone nel mio cuore rimarrà per sempre un vero pianeta.
Perchè questo articolo non ha ancora un bel tag flame? Dài, è da mesi che non se ne vedono!
Serve l’attacco piromane finale. Oriuken appeppeppughen. Mi sembra che ci sia abbastanza steppaglia secca e la giusta dose di umidità nell’aria. E domani magari saremo di fronte alla montagna infuocata!
Ps: spero che arrivi anche un medico omeopatico convinto (da un’esperienza personale toccante dell’infanzia)
Ps2: vogliamo Giacobbo su leganerd!
Lavoretto di chiarificazione tra logica e emozioni:
(leve pratiche per ribaltare discorsi errati e comprendere la psicologia soggiacente)
Tesi: nessuno può dimostrare che nell’anno mille, in una landa deserta e disabitata della siberia, NON ci sia stato uno sbarco di alieni.
Conseguenze: dubbio legittimo, possibilità legittima dell’evento, evidenza dell’impotenza conoscitiva.
Fenomenologia delle emozioni create sulle conseguenze sopra:
-dubbio legittimo: se vediamo l’Io come un generale in campo di battaglia, con questa mossa può ritirarsi nel campo base del dubbio, dove non essendoci conferme a nessuna ipotesi si crea uno stato di attesa attenta, sospesa, rimandata ad un futuro dove i mezzi saranno quantomeno riorganizzati. Classificata: mossa di difesa.
-possibilità legittima dell’evento: se in un contesto attuale il principio di realtà esclude la possibilità dell’evento e permette all’evidenza percettiva di tutti di contrastarlo, nell’immaginazione può scaturire l’importante emozione della speranza, orizzonte creato e casa accogliente per l’Io. Classificata: mossa edificante.
-evidenza dell’impotenza conoscitiva: dalla mancanza nasce l’accusa tramite la logica della pretesa, l’accusa smuove il sistema motivazonale dell’aggressività che si esplicita con attivazione delle zone arcaiche del cervello, una generale attivazione per gli ormoni nello stress e adrenalina, emozioni di stizzimento, rabbia, ira. Classificazione: contrattacco.
Sono sicuro tornerà utile
Nessuno può dimostrare che nell’anno….
Nel nostro caso il dubbio può essere risolto empiricamente,con la ricerca giusta.Qualcuno dice che non è necessario perché
La razza di topolini è particolarmente predisposta al tumore.Sia i nutriti con ogm che i non nutriti lo erano.
Il dosaggio era eccessivo.Stessa risposta sia per gli uni che per gli altri.
La vera obiezione è perché sono morti di più tra quelli di dosaggio inferiore di ogm che tra quelli con dosaggio massimo.Questa è validissima ma non è sufficiente.
Interessanti i tre profili,io ho optato per la mossa di difesa:se non so aspetto di sapere,fino ad allora desisto.
Ecco qua:
http://www.lastampa.it/2012/10/10/scienza/ogm-e-tumori-tutti-gli-errori-di-una-beffa-mondiale-l7cSTMb7KwlZVrlIUbUJQL/pagina.html