Il processo di anglificazione dell’università italiana ha fatto il suo salto di qualità al Politecnico di Milano. Qui, dal 2014, «l’intera offerta formativa magistrale», vale a dire biennio finale e dottorati, saranno «erogati» in lingua inglese. Docenti e studenti hanno due anni di tempo per prepararsi, poi chi si iscriverà all’ateneo milanese saprà a che cosa va incontro.
E’ stato appena ufficializzato un cambiamento molto importante in una delle più prestigiose università italiane.
Infatti dal 2014, le iscrizioni ai corsi di laurea magistrali e dottorati del Politecnico di Milano saranno disponibili unicamente in lingua inglese. Un importante passo avanti, una internazionalizzazione che darà il via ad un nuovo salto di qualità?
E’ presto per dirlo, intanto il Politecnico investirà 3,2 milioni di euro per ingaggiare un corpo docente di circa 160 persone (tra professori, post-doc e visiting professor) necessario per concretizzare i prossimi imminenti cambiamenti.
Questo investimento si rende quanto mai necessario in quanto, la percentuale di stranieri iscritti al Politecnico, nel giro di otto anni, è passata dal 1,9% al 17,8%, e questa novità sugli insegnamenti probabilmente non farà che aumentare ulteriormente questa percentuale.
Ciò che viene da chiedersi è: questi cambiamenti saranno in tutto e per tutto positivi o potrebbero nascondere delle conseguenze negative?
Questo lo diranno gli anni, ma in ogni caso, sono più che mai felice che in Italia una università come il Politecnico di Milano abbia avuto il coraggio di approntare una scelta come questa.
Send to Kindle
Io dico Fuck Yeah.
LOL ma LOL e ancora LOL
Sad-lol ovviamente: in un’università in cui una buona parte di studenti fatica ad esprimersi correttamente in lingua italiana, si punta alla totale conversione alle lingue straniere.
Non son contraria agli insegnamenti in lingua (già ai miei tempi nella mia facoltà i seminari erano spesso in inglese, complice anche la materia “particolare”) ma una conversione anglofona della totalità dei corsi mi sembra una scelta di poco buon senso.
Non sono completamente d’accordo. Seguire un corso in lingua inglese è sicuramente più difficile, ma non per questo non fattibile. In breve tempo l’orecchio si abitua alla comprensione della seconda lingua e, mano a mano che si prosegue, tutto diventa più naturale e semplice.
Il vero problema, a mio parere, risiede nei docenti più che negli studenti: uno studente potrà avere ampi margini di miglioramento lungo il corso della propria formazione, mentre il docente dovrà possedere fin da subito una pronuncia impeccabile, pegno enormi difficoltà di comunicazione.
Non ho parlato di difficoltà, nè di fattibilità.
Per essere fattibile lo è, eccome: già da una decina di anni di fatto moltissimi corsi sono in lingua inglese, così come i seminari (specie per alcune materie particolari i cui docenti son chiamati dall’estero).
Senza poi contare che se arrivi a una laurea magistrale senza una conoscenza buona di una lingua straniera forse qualcosa che non va nel tuo percorso di studi c’è.
Il problema è un altro: in una realtà universitaria in cui la conoscenza della lingua italiana è carente, si punta alla realizzazione del totale dei corsi in lingua inglese. wtf?
Concordo con te @pau , inoltre essendo andato al Poli il problema della conoscenza della lingua italiana (e di quella inglese) si applica non solo agli studenti, ma anche ai professori!!
Un conto è fare un corso in inglese fatto da personale chiamato dall’estero, un altro è quando lo stesso viene fatto da professori italiani…
Io son stata fortunata: i miei professori per lo più lavoravano nel settore all’estero, quindi sapevano bene le lingue e quando tenevano lezione in inglese era anche piacevole seguirli.
Il problema è proprio a livello di formazione per lo studente: come fai a mettere un intero corso di laurea in inglese quando (i) il livello di inglese dello studente medio è imbarazzante (e di certo devi puntare sulla base, non sulla formazione universitaria per migliorarlo) e (ii) il livello della lingua italiana è altrettanto imbarazzante (con l’aggravante del fatto che è lingua madre della maggior parte degli studenti).
sono d’accordissimo con te
@pau il problema in tal caso non è riferito all’università, ma alla scuola superiore, incapace di indottrinare correttamente i propri studenti al giusto utilizzo della lingua italiana. Grammatica e italiano sono scissi in due materie differenti, la prima rilegata alla semplice analisi di frasi banalotte e prive di un contesto, al seconda allo studio di testi e racconti della letteratura nazionale (più che internazionale).
Sarebbe corretto, quindi, giungere alla creazione di una materia dedita alla sintassi, capace di amalgamare le due precedenti in un unico percorso.
Oggigiorno l’inglese è quasi più indispensabile dell’italiano, per questo non aborro la scelta fatta dal Politecnico. Poi sono d’accordo con te, ma dal mio punto di vista la riforma scolastica dovrebbe essere molto più drastica e approfondita di quanto non sia tutt’ora.
Btw dal prossimo anno già alle superiori dal quinto anno ( o dal quarto, ora non ricordo) è previsto l’insegnamento di _una_ materia a scelta dell’istituto in lingua straniera (ovviamente non una materia linguistica
).
Rimane comunque il problema della lingua italiana.
A volte avrei voglia di aprire il calderone “cristo quanto è inutile studiare per un intero anno i Promessi Sposi“.
pensate sarebbe cosí dannoso svecchiare il programma? non metto in dubbio il valore dell’opera, ma stare un anno a ciarlare di dello stesso romanzo (si. per come è stato affrontato a scuola mia possiamo parlare di ciarle.) o tre anni a parafrasare la Divina Commedia mi sembra una stronzata bella e buona.
Hai ragione. Leviamo tutte le materie umanistiche.
E poi, epica, latino, storia dell’arte: a che cazzo servono? Via, via tutto!
@pau lol, sottolineo che mi riferisco al time budget investito su quelle opere
mi sembra un po’ eccessivo. non credo che condensare la divina commedia in 2 anni (o anche meno..) invece che in tutto il triennio del liceo (è sempre così? qualcuno puó confermare?) farebbe male alla testa degli studenti, soprattutto se come dice @chopinauer le ore fossero investite in qualcosa di piú utile a livello pratico.
1. non esiste solo la praticità. La Divina Commedia viene studiata per tutto quel tempo al liceo. Se vuoi una scuola più pratica già c’è: ci sono gli ITI, le professionali, gli ITC e via andando. Sono utilissimi e spesso screditati a favore del liceo, che ti dà una preparazione culturale a 360° a discapito di una preparazione pratica (ma è, appunto, una scelta).
Non sarebbe male auspicare a un modello simile a quello tedesco, evitando la selezione aprioristica degli studenti (modello che in Italia non attecchirà mai, figurati).
2. I promessi sposi possono benissimo non piacere, come qualsiasi opera ma, se li rileggi adesso, ti rendi conto di cose che da studente non notavi (o il tuo professore non è stato capace di farti notare). I PS sono un’opera di critica quasi satirica e, oltre ad essere importanti come letteratura, si inseriscono bene in un programma di storia.
3. a livello umanistico l’offerta formativa italiana è penosa (l’apprendimento della lingua rientra nel caso). Si punta sulla quantità a discapito della qualità. Infatti poi vengono laureati dall’estero che conoscono -e sanno gestire- meglio di noi il nostro patrimonio culturale.
Io al secondo anno di scientifico facevo 5 ore solo di latino, matematica mi pare fossero 4, niente fisica, niente chimica. È vero che le cose sono un pò cambiate ora, però qualcosa di terribilmente sbagliato c’è
Tesoro, hai scelto un liceo. Il piano delle lezioni l’avrai anche visto. E’ un liceo, non una scuola professionale.
Potevi fare un ITI, o uno scientifico sperimentale (tipo il Brocca, non avresti nemmeno avuto latino).
Il fatto è che l’offerta formativa differenziata alle superiori c’è però dire “faccio un professionale” o “faccio un ITI” è comunque considerato meno prestigioso di dire “faccio il liceo” (stronzata).
Perchè dalla riforma Gentile in avanti gli umanisti puzza al naso chiacchierano di quanto le materie umanistiche siano più importanti di quelle vere
@Pau Tesora partiamo dal presupposto che sugli ITI (si dice cosi?
) sono assolutamente d’accordo con te. Resta il fatto che la cultura non è solo umanistica, c’è anche una cultura scientifica che un ITI, vuoi perchè sono degradati vuoi perchè hanno programmi leggermente differenti, non ti può dare. Per quanto riguarda Divina Commedia e Promessi Cosi, sono d’accordissimo che come dici tu sono fatti male ecc ecc ma qua stiamo parlando di time management… a me i Promessi Sposi sono piaciuti pure, ma non credi che ampliare un pò i nostri orizzonti non sarebbe male? A me piace molto leggere e mi ricordo che in secondo avevamo una professoressa di italiano che ci dava da leggere molti libri e che si impegnava a verificare che tutti li avessero letti, credo che quella sia stata un’esperienza molto utile… i tre anni sulla divina commedia? meh, magari due sarebbero bastati
@aleessio al liceo facevo tre ore di fisica fin dalla prima, sperimentazione PNI (anche se di informatica non ho mai visto nulla al di là del turbopasquale -lol-).
Gente che dice “togliamo il latino, è una lingua morta” dimentica che il liceo forma culturalmente lo studente (dovrebbe) a 360° con un accento particolare su questo o quel gruppo di materie (classiche, scientifiche, linguistiche, artistiche, musicali).
Per la pratica c’è altro.
Per il discorso “tante ore, un’opera”: vero, si può migliorare la distribuzione delle materie ma il problema da considerare è anche quello della classe insegnante che non è spesso adeguata a fornire una preparazione decente.
@Pau a parte che il PNI non è ovunque, io ho fatto il liceo a viterbo, bilinguismo, ma il PNI non sanno nemmeno cosa è… d’accordissimo che il latino non si può e non si deve togliere dallo scientifico (molti dei miei compagni ad ingengeria vengono dal classico o dal linguistico, penso che allo stesso modo molte persone a lettere vengano dallo scientifico), ma come hai detto tu ci deve essere almeno un Enfasi sulle materie scientifiche, sennò la scuola mi prende in giro, o no? Allora mettiamo una regoletta, le ore di: italiano+latino+filosofia=matematica+fisica+chimica/scienze <– (nota che ti ho dato anche un vantaggio accorpandole due)
Per me molto spesso non è stato cosi, mi pare sbagliato, e non mi pare di essere un esaltato che vuole togliere latino e divina commedia dalle scuole.
@Pau P.S. per la classe insegnate stendiamo un velo pietoso, d’accordissimo, ho avuto alcune insegnanti di lettere pessime, ma questo non dipende dall’organizzazione scolastica, dipende dal fatto che negli anni si è assunto cani e porci.
IMHO, si dovrebbe lasciare più spazio alle scuole di costruire il curriculum. Io ho fatto un indirizzo sperimentale (ucciso dalla Gelmini) senza latino, con informatica distinta da matematica (abbiamo fatto Java) e fisica+chimica/biologia dal primo anno. Facevo tante ore (8:00-13:30 escluso un giorno infrasettimanale e sabato) rispetto ad altri, ma per me è stata una scelta ottima!
@pitoburo eh, poi come garantisci uguale formazione di base allo studente che si appresta a cominciare l’università? L’offerta formativa sarebbe troppo differente da scuola a scuola.
@pau ovviamente ci dovrebbero essere delle linee guida da rispettare per garantire un certo livello di uscita.
E, comunque, in tantissimi paesi l’offerta formativa delle scuole superiori non è così rigida come la nostra e non mi sembra ci siano problemi…
@pitoburo negli altri paesi non è che non ci sono problemi, non c’è il valore legale del titolo di studio, lo stato cioè non è responsabile per quello che ti insegnano a scuola. Da una parte c’è più flessibilità perchè non occorre seguire delle direttive ferree, ma dall’altra c’è molta differenza da scuola a scuola (e da curriculum a curriculum). Da noi sarebbe impensabile introdurre una cosa del genere perchè sarebbe impossibile equiparare due diplomi ottenuti seguendo corsi diversi (come fare a dare valore legale ad entrambi? dovrebbero avere valore diverso? e all’università come ti ammetto?)
@aleessio Io sono da sempre a favore dell’elimazione del valore legale dei titoli, in particolare della laurea.
Io ritengo che l’organizzazione dell’istruzione in Italia sia obsoleta. Non è ora di cambiare un po’ tutto?
@pitoburo anche io sono contrario al valore legale del titolo di studio, era solo per dire che proprio a livello legislativo/organizzativo in Italia non potrebbe funzionare, a meno di fare una radicale riforma della scuola. Comunque non penso che la nostra divisione in licei di vario genere sia una male di per se, a me il sistema anglosassone sembra molto confusionario da questo punto di vista. Ho conosciuto persone che hanno studiato in canada o in america e spesso ti ritrovi con dei curriculum penosi (corsi di oratoria e di cucina, accanto a corsi di analisi base, e mezza chimica). Il sistema angosassone funziona molto bene a livello universitario e per introdurti al lavoro, ma a livello di scuola superiore non è proprio un esempio di efficenza… ovvio poi che l’organizzazione dei corsi in Italia avrebbe bisogno di una bella svecchiata
Senza dimenticare che un corso di scrittura sarebbe quantomeno corretto in una materia chiamata italiano. L’esecuzione è l’unico metodo per imparare, a mio parere, altrimenti ci si ritroverà pieni di nozioni ma incapaci di attuarle.
meh, tag fail m’è scappata una h.
@pitoburo ti ricordo che “in tantissimi paesi” il voto di uscita dalla scuola superiore può consentirti o meno l’accesso all’università.
Non è che possiamo prendere dagli altri sistemi quello che ci fa comodo e creare una normativa frankenstein che non sta in piedi manco coi picchetti.
Come detto sopra, ci vorrebbe una bella rivoluzione nel sistema scolastico. Quindi, niente normative frankenstein.
A parte ciò, io avevo solo suggerito che gli istituti dovrebbero avere un po’ più di flessibilità e non che dovrebbero fare quello che vogliono.
@pitoburo alle superiori la flessibilità c’è già, non sull’organizzazione dell’orario (perchè un liceo scientifico deve avere la stessa organizzazione di base ovunque sul territorio nazionale) bensì su quella del lavoro, dei progetti e della scelta del programma (al di là di alcuni punti saldi uguali per tutti). Da quest’anno gli istituti potranno anche scegliere autonomamente quale materia al quinto (o quarto, non ricordo) erogare in lingua straniera.
Una scuola all’americana, con la scelta estremamente flessibile dei percorsi della scuola superiore, spero proprio non verrà mai adottato in Italia.
@Pau ognuno ha le proprie idee e lo accetto.
Comunque, poi chiudo perché siamo in straOT, c’è un oceano tra il modello piuttosto rigido italiano e quello anglosassone/scandinavo. Perchè, per esempio, non permettere agli studenti, negli ultimi anni, di sacrificare qualche ora di una materia in favore dell’altra? With the benefit of hindsight, mi sarebbero state utile fare qualche ora in più di matematica od informatica al posto di filosofia…
In linea teorica sono d’accordissimo con te, eh
Io avrei preferito un liceo un po’ più orientato al pratico (col senno di poi avrei scelto un’altra scuola, ma a 13 anni cosa vuoi saperne?), magari con più laboratori (che è inutile farmi studiare chimica o fisica senza mai vedere come “funziona”).
Rimane sempre il fatto che poi si verificherebbero casi in cui la preparazione cambia enormemente a seconda dell’istituto da dove provieni. Piuttosto che sia consentito allungare l’orario delle lezioni se c’è richiesta di approfondimento (allo scientifico non è che si passi così tanto tempo sui banchi in fondo. Noi avevamo <35 h a settimana, ed era uno sperimentale…). Oppure che vengano pimpate le sperimentazioni tipo il Brocca dove davvero c’è una bella sterzata sulle materie scientifiche a discapito di quelle umanistiche.
Possibilmente che sia una cosa fatta e pensata per bene e non un cambiamento epoRcale giusto per dire che si è fatto qualcosa :p
potresti ripeterci ancora una volta che noi italiani non conosciamo la nostra lingua madre? credo che il concetto non sia stato ripetuto a sufficienza (20 volte non sono abbastanza).
Sono sicuro che i ragazzi stranieri comunicano tra loro in modo forbito, sentir parlare due adolescenti tedeschi è sicuramente equivalente a leggere un testo di Schopenhauer, per non parlare degli americani, che come noto, oltre ad esprimersi come shakespeare, hanno una vastissima cultura generale, in particolare nelle materie umanistiche, e sono campioni dello spelling.
In realtà stanno trollando i vecchi professori: li spaventano e li costringono ad andare in pensione, poi quando si sono levati dalle palle annunciano “Scherzetto!” e rimettono i corsi in italiano con nuovi docenti! Largo ai giovani!
Già in molti atenei molti corsi di laurea magistrale sono erogati in inglese (da noi ad ingegneria a pisa c’è le tre magistrali di ingegneria informatica e quella di ingegneria aerospaziale che sono completamente in inglese, e si apprestano a diventarlo anche altre)
Il mio giudizio? Direi fuck yeah, se sapessi che alla triennale vengano organizzati corsi (con peso in CFU) seri di inglese. Così come è ora il risultato sarà un’inevitabile abbassamento del livello della didattica. Non credo infatti che neppure il più brillante studante, a meno che non sia bilingue, sia in grado di seguire un corso qualunque fra quelli veramente complessi di ingegneria fatto in inglese
Cosa hai scritto??
cosa c’è che non ti è chiaro in quello che ho scritto?
LOL, La magistrale di ingegneria informatica è in inglese quando qui al primo anno si fa fatica a capire i professori che parlano “italiano”
è appunto quello che volevo dire
e se stai facendo ing inf a pisa
beh
il primo anno è il più facile
(p.s.: mi permetto di segnalare il seguente forum di ingegneria informatica fra le altre cose da me gestito http://www.welovebinary.it/forum/)
io ho già problemi a capire quello che dice il Longo
Al forum sono già iscritto, ma non ricordo più né il nome utente né la password
reiscrivi no?
comunque longo è complesso da seguire, ma l’esame è tutto sommato semplice
Questa sperimentazione di corsi totalmente in inglese al politecnico di milano è già iniziata con la specialistica in ingegneria dei materiali e delle nanotecnologie, io la frequento e posso dire che la didattica non ne ha perso e che la difficoltà delle lezioni non cambia così tanto come si può pensare.
Nel caso non si capisca qualcosa a lezioni si può sempre chiedere un colloquio al professore per un chiarimento in italiano, cosa che per ora e avvenuta unicamente con argomenti che non avrei capito indipendentemente dalla lingua.
Mi viene il sospetto allora che i corsi che segui siano piuttosto semplici ;-)
P.S.: pure io sto seguendo un corso in inglese, non ci sono assolutamente problemi, ma il corso è molto semplice di per sè
anche qui da noi a siena le lauree magistrali in informatica e telecomunicazioni saranno erogate in lingua inglese!!
finalmente aggiungerei
@DANIELKES conosco bene l’ateneo di Siena (sono di Grosseto, vengo spesso a Siena perchè molti miei amici vivono lí), e devo dire che sia a Siena che negli altri atenei Toscani la situazione è drammatica sul versante “lingua straniera”.
Ti porto un esempio: il corso dove svolgo attività di TA alla facoltà di Architettura di Firenze è l’unico (tra quinquennale e triennale, design, etc:) che propone documentazione, syllabus, lezioni, test, etc. in lingua inglese. Abbiamo un numero elevato di studenti Erasmus e trattiamo tematiche (Tecnologia dell’Architettura e Gestione del Progetto relativamente all’industria dell’aviazione – terminal, aeroporti, sostenibilità, etc.) per cui è indispensabile conoscere la lingua inglese per essere aggiornati e competitivi – obbligatoriamente a livello internazionale perchè in questo campo l’Italia è maledettamente indietro – in modo da poter portare avanti la ricerca.
Abbiamo spesso ospiti internazionali al corso ( es: http://txpresearch.wordpress.com/2012/03/14/green-building-lectio-magistralis-by-prof-denise-daniele-akason/ ) e ti farei vedere i musi lunghi del 60% degli studenti italiani. Una tragedia.
E già la situazione sta migliorando rispetto a qualche anno fa, quando ho iniziato l’università io.
resta il fatto che per il corretto svolgimento di attività in lingua straniera in una facoltà come la mia sarebbe necessario uno svecchiamento del personale docente, oltre a un generale allargamento delle vedute – alcuni dialoghi Docente/Studente erasmus a cui ho assistito negli anni sarebbero stati da filmare e mandare a Blob.
Un legaiolo di Siena? Non credevo esistessero oltre a me
lol, allora c’è qualche testa buona a Siena
è un caso raro che non siate tra quelli che si contentano di tre secchi di rena e e quattro bestie in Piazza del Campo
j/k
Testa buona è un affermazione coraggiosa per qualcuno che parla di:
ecco l’altro lol
Mi riferisco a @neslinesli93 ovviamente, massimo rispetto per @piffo
lol, infatti non mi pareva di aver mai scritto roba del genere
ciao @neslinesli93, ti ricordi di me?
Sappi che il tuo articolo non è passato inosservato
@sabas smettila, cesaricida demagogo trollatore del giornalismo italiano!
Che onore!
ma infatti io studio a Siena, ma non sono di Siena, sto un po’ più giu!
Pure a Torino c’è la possibilità di seguire lauree magistrali in inglese a economia e a ingegneria.
Cmq l’inglese andrebbe insegnato seriamente da prima (medie e superiori) altrimenti è solo un aggravio.
A me sembra una cazzata.. Molte materie sono di difficile comprensione già in italiano, figuriamoci in una lingua diversa..
Pensate a fisica 2, non è niente di trascendentale, ma se vi immaginate di seguirla solo in inglese ( ricordandovi il vostro livello di inglese delle superiori ) quanta roba avreste dovuto rivedervi a casa per capirla come si deve??
ed ecco perchè dovrebbero segare le gambe molto di più alle scuole primarie sulle lingue straniere…
avevo gente in classe che neanche sapeva leggere in inglese.
la scena tipica era:
“eh prof ma non ce la faccio, non ce la faccio, non ci capisco niente.“.
in quinta superiore.
ma per favore =_=
meno seghe e studia.
(scusate eventuali strafalcioni ma su questo pc ho la tastiera tedesca e faccio un po’ di casino con la punteggiatura e gli accenti, non ci sono abituato)
Io seguo ingegneria dei materiali e delle nanotecnologie al politecnico di milano, la particolarità del mio corso di laurea specialistica è che è già disponibile solamente in lingua inglese, quindi ti dico per esperienza che passare dall’italiano all’inglese in materie come fisica2, fisica dello stato solido (che sto seguendo) non modifica più di tanto la difficoltà nello studio o delle lezioni.
Unicamente in lingua inglese mi sembra un po’ una forzatura per le magistrali. Alla Bocconi numerose lauree magistrali esistono sia in inglese che in italiano, così uno può scegliere in base alle proprie capacità. Se non sbaglio, l’unica laurea che esiste solo in inglese è l’EMIT (Economics and Management of Innovation and Technology).
PS: devo ammettere che il corso d’inglese della triennale è veramente buono e con prof (madrelingua) bravissimi. Sono uscito dalle superiori con un inglese non buonissimo (ok leggere e scrivere, ma per il resto ero terribile) ed il terzo anno sono riuscito a fare lo scambio negli USA senza problemi…
Io frequento engineering sciences a tor vergata, triennale… e non è niente di trascendentale. Cioè l’inglese tecnico non è niente di difficile e i vocaboli che ti servono li impari a lezione, se ti perdi qualcosa ci sono i libri, anche quelli chiarissimi. Molto dipende dai professori che si hanno al liceo ma credo che chiunque abbia un 7 meritato ce la possa fare senza problemi @sonichead il problema di fisica 2 in inglese non è l’inglese, è fisica 2, te lo assicuro
Bene, bene, benissimo. L’italiano si impara alle elementarei/medie/superiori. Se non l’hai imparato la, ciao.
La lingua delle materie scientifiche è l’inglese. Di conseguenza studenti che seguiranno corsi in inglese (e che quindi sono costretti ad impararlo) avranno un bel vantaggio sugli altri.
Chi non sa l’inglese, o non lo sa imparare in fretta, beh, l’università NON è la scuola dell’obbligo. Troppa gente l’ha dimenticato.
P.S. Anche in molte altre università esistono corsi di laurea in inglese (anche se affiancati da corsi in italiano).
Senza notare che i seminari/articoli sono tutti in inglese…
apriamo il capitolo “selezione studenti e diritto allo studio?”
Non toccarmi il diritto allo studio che per me è sacrerrimo
eccerto, a una formazione di alto livello devono accedere tutti, pure le capre
Accedere si, poi completare è un altro discorso, ma l’accesso devi garantirlo imho.
@nicholas, @pau faccio appunto riferimento al completamento del corso di studi. accesso libero senza dubbio, ma facendo un confronto tra la facoltà di architettura italiane e spagnole (che appunto adottano questo sistema) ho sviluppato l’opinione che dei vincoli legati al profitto sono utili per mantenere un livello ottimo del pool di laureati. giovani, competitivi, appetibili per il mercato del lavoro.
E su questo siamo d’accordo, è uno dei motivi perchè facoltà come ad esempio il poli di Torino (o di Milano) sono molto considerate… perchè sono fottutamente difficili rispetto ad altre facoltà che propongono le stesse materie.
Gli inglesi non ce l’hanno il vincolo di rendimento se non quando ti devono dare il pezzo di carta, vedi la guida sulla lega
Infatti secondo me l’insegnamento anglosassone su diversi punti fa acqua.
Col cazzo. Accesso libero meritocratico. Ovvero, numero chiuso non a priori ma in base al merito, con un bel test di sbarramento in ingresso (o, se proprio vuoi, alla fine del primo anno).
E accesso a numero chiuso a priori alle facoltà umanistiche piene di gente che scalda la sedia.
Accesso libero a tutti e zero numero chiuso.
Se vuoi scaldare la sedia a ingegneria chi sono io per impedirtelo?
Se poi non ti laurei cazzi tuoi, non vedo la necessità di una selezione iniziale o di una selezione in generale.
La cultura deve essere libera e accessibile a tutti, il conseguimento di un riconoscimento in tale ambito no, li ti devi sbattere, ma solo se vuoi tale riconoscimento.
Ehm, il problema è che..
+ studenti = + docenti = + corsi = + personale = + richieste di spazio = – spazio pro capite (con le attuali strutture impossibilitate ad espandersi) = + costi di gestione = innalzamento relativo tasse.
inoltre, esiste una graduatoria che va in base al numero di laureati di facoltà e atenei. secondo te perchè l’italia è in basso, fatta eccezioni per alcuni casi relativamente virtuosi, tipo Bologna?
Cultura di ALTO livello. No, non deve essere possibile a chi non è in grado o non ha voglia di accedervi perchè questi ciuccia risorse ad altri più meritevoli.
Cioè, è inutile sognare di fare tutti gli ingegneri nucleari di stocazzo quando (i) non tutti ne hanno la capacità e (ii) c’è bisogno di gente che faccia lavori non meno importanti che non necessitano di formazione di alto livello.
@piffo totalmente d’accordo
La tua equazione fa acqua verso la fine, mal che vada + studenti + soldi che entrano al crescere degli studneti è vero che i costi crescono ma crescono in maniera più lenta dell’aumento delle entrate.
La graduatoria whatever, dovrebbe essere interesse di uno stato ottenere una società più “colta” se per ottenerla devo consentire a qualcuno di scaldare la sedia a ingegneria mi sta bene.
@Pau caxxata, siamo tutti intelligenti allo stesso modo mi dispiace, tranne rarissimi casi il cervello è uguale per tutti, la voglia di sbattersi invece è diversa.
Cmq l’obeittivo di una società avanzata è produrre sempre più cultura, i lavori più umili li puoi far fare a chi non ha la possibilità di accedere a una cultura superiore (immigrati ad esempio), ma una società colta è un vantaggio per tutti, vale di sicuro la spesa.
Nicholas, certo. Siamo tutti ugualmente capaci in ogni campo del sapere. E Babbo Natale se fai il bravo ti porta i regali a Natale
@Nicholas Primo: se vuoi scaldare la sedia la scaldi al Cepu o all’eCampus, non all’università pubblica
Secondo: non c’è solo il diritto alla cultura, c’è anche il diritto alla cultura di qualità, cosa difficilmente reallizzabile se i profesori devono passare le ore dietro a persone che dell’università frega poco (leggi:niente), senza contare che l’università a queste persone la paghi anche tu tramite le tasse (non solo quelle universitarie…)
Ciò non toglie che l’attuale numero chiuso è un schifo, l’ideale sarebbe lo sbarramento.
@Pau sei serio?
Credi davvero che l’intelligenza delle persone sia così diversa?
Chiunque può finire qualunque facoltà con un po’ di impegno, il cervello della gente è uguale, l’ecoluzione non mente.
In ogni caso io preferisco un’istruzione di qualità aumentando i fondi e se necessario le tasse piuttosto che riducendo l’accesso allo studio.
@Nicholas sono serissima e tu vivi nel paese delle favole. Non abbiamo tutti la stessa intelligenza, non abbiamo tutti le stesse capacità. Esistono diverse “intelligenze”, ed è per questo che il mero test del QI non è rappresentativo delle facoltà umane.
Non tutti riusciamo egualmente bene nelle materie scientifiche, come non tutti riusciamo egualmente bene nelle materie artistiche o nelle materie letterali proprio perchè esistono intelligenze diverse.
E non è affatto questione di impegno ma di capacità. Deal with it.
(per farti un esempio, fai seguire un corso di crittografia a due persone diverse che mettano nello studio lo stesso impegno. Non è affatto detto che alla fine del corso i risultati ottenuti siano gli stessi. Chissà come mai *sarcasm*)
@nicholas davvero credi che tutti siamo intelligenti uguali?
Fidati, così non è, ben vengano quindi dei test di ingresso per ammettere solo quelli con un certo livello di istruzione, ma questi devono comunque essere, IMHO, a numero aperto.
Poi riguardo i fuoricorso basta fare in modo che ogni anno in più aumentino considerevolmente le tasse.
@Il Cavaliere
è quello che intendevo io, esprimendomi di fretta: numero aperto previa selezione all’ingresso E in corsa. E nelle facoltà umanistiche che la selezione sia ancora più dura perchè è inutile far laureare più persone di quante il mercato ne possa assorbire.
Non c’è niente di indecoroso nel fare l’operaio ed il lavoro che fai non qualifica affatto la tua cultura. Così non fosse non saremmo pieni di laureati ignoranti (basta leggere le tesi che ci sono negli archivi delle facoltà. Roba da rabbrividire).
@Nicholas nessuno ti vieta di assistere alle lezioni delle università pubbliche da uditore e non da studente. La cultura è già libera.
@Pau intanto sorry, non so perchè ero convinto fossi un uomo e ho scritto “sei serio”
Se tu vai a ingegneria e studi come una testa di legno, la passi, ora non tutti sono premi nobel e siamo d’accordo, non tutti sono portati allo stesso modo, e siamo d’accordo, ma non venitemi a dire che, a meno di seri danni mentali, una persona non possa finire una laurea in una qualunque università mettendoci impegno, perchè questo è semplicemente falso.
Non ho nulla contro gli operai o chi serve da mcDodanld (tipo chi si è laureato al dams) ma non è così che progredisce un economia.
Nelle materie tecniche è l’offerta che crea la domanda, se non ci sono ingegneri non si svilupperanno strutture atti ad impiegarli, se tu inizi a buttare fuori fisici, matematici, ingegneri etc. allora vedrai un incemento spaventoso della tecnica, dell’economia e in ultima analisi della società.
Un po come è successo tra gli anni 50′ – 70′ negli Usa sulla scia della corsa spaziale.
Pensa a te e ai tuoi aici: quanti luareati conosci, immagino abbastanza.
Pensa agli amici dei tuoi genitori: quanti sono laureati in facoltà che contano?
Secondo me pochi.
Aumentare l’accesso all’università per le nostre generazioni crea una base di sapere che si riversa positivamente su tutta la società.
Test più stringenti o caxxae simili ti riportano agli esordi dell’istruzione universitaria, quando era appannaggio dei nobili, di sicuro saranno usciti individui skillatissimi, ma è altrettanto certo che individui cmq skillati sarebbero stati fatti fuori.
E con “buttare fuori” non intendo dare in mano alla gente dei pezzi di carta, intendo dare la possibilità a chiunque di seguire qualunque corso, poi da li sta a lui arrivare fino in fondo o meno
@nicholas una risposa veloce che non ho tempo. A pranzo torno a risponderti meglio
Peccato che per 1 ingegnere servano quanti, 10 operai? (stima ampiamente per difetto eh)
L’economia italiana non si può sostenere sul terziario come ultimamente si è portati a credere ma sull’industria. E per l’ìndustria servono ingegneri E operai. Ed è inutile fare laureare persone che non sono portate e che fanno fatica quando ce nen sono sicuramente in numero sufficiente che trovano la materia naturale.
Ripeto, nel fare l’operaio non c’è nulla di indecoroso, e non è un lavoro affatto inutile al progredire di una società. Non siamo nell’800, la figura lavorativa dell’operaio è cambiata (domanda: hai mai lavorato da operaio? Mi sa di no).
@Pau un test in corsa farebbe una strage, è irrelizzabile in un sistema che, comunque, sui fuoricorso ci marcia su per tenersi in piedi… D’accordo sul limitare gli accessi ai corsi umanistici, ogni volta che vado a stampare gli statini a Palazzo Nuovo (sede delle facoltà umanistiche) vedo migliaia di persone e mi chiedo “ma qualcuno di loro troverà mai un lavoro?”.
@Nicholas se tutti fossimo dottori e ingegneri chi costruirebbe poi le nostre invenzioni? Tutti sono utili nella società ed ognuno fa quello adatto alla sua intelligenza ed alla sua forza fisica. Non c’è niente di male in questo…
Forse a certi bifolchi non darei diritto di voto, ma qui si andrebbe OT nell’OT…
Ovvio che qualcuno deve costruire le nostre invenzioni, ma possono farlo gli asiatici, s enon evolviamo le caratteristiche della nostra società verso un’economia della conoscenza saremo semplicemente costretti a una guerra al ribasso (o tra poveri) per i costi di produzione, una guerra che non possiamo vincere.
Btw ho ripreso tutta la discussione in fondo ai commenti per allargare la colonnina.
@nicholas
E’ la seconda volta che tiri in ballo immigrati o stanieri. Perchè dovremmo delegare la mano d’opera altrove quando in Italia c’è manodopera d’eccellenza? Inoltre, perchè delegare la manodopera in Paesi dove questa è sfruttata? Infine, se siamo tutti intelligenti come dici, a questo punto gli stranieri, specie nei paesi in via di sviluppo e/o nei paesi asiatici, perchè dovrebbero limitarsi a fare lavori manuali?
@Pau perchè si chiama economia.
La produzione di beni in serie ha un prezzo irrisorio, alla lunga il prezzo che incide di più è la manodopera e ameno che tu non voglia scatenare una guerra tra poveri tra i nostri operari e quelli cinesi (guerra che, spoilero, non possiamo vincere) allora devi cambiare il tipo di bene che produci.
Siamo tutti intelligenti allo stesso modo ma non si mette su un economia specializzata da un giorno all’altro, prima che india, cina e compagnia bella riescano a produrre una società istruita come quella americana, europea o giapponese ce ne passerà di tempo, e quand ci riusciranno sarà bene che noi siamo più avanti.
Allora anche a me sta bene un mondo dove i robot lavorano per noi e gli uomini si dedicano all’esplorazione dello spazio, ma questo è il mondo reale, il mondo basato sull’economia di costo e l’unico modo che abbiamo per mantere il nostro attuale livello di vita è migliorare il nostro output tecnologico, oppure con una guerra ma io sono pacifista.
@nicholas ribadisco, non hai proprio idea di come funzioni l’industria in Italia, specie quella che contribuisce maggiormente al pil.
Non mi venire a parlare di economia perchè non sto parlando di quello ma di realtà industriale.
Spero davvero per te che tu sia molto giovane.
Infatti. Per quello non c’è nemmeno uno studente asiatico nei corsi postuniversitari statunitensi.
A quel punto a noi non sarà rimasta nè la manodopera, nè la parte manageriale/creativa.
Spostiamo la manodopera in Cina così nel frattempo avranno tempo di creare una classe dirigente nuova
Sto morendo…
Seriamente, nel tuo modello, quando gli asiatici smetteranno di fare gli operai per diventare tutti istruiti come noi cosa faremo? Sfrutteremo gli africani? Finiti anche gli africani ci sposteremo su cosa?
Se vogliamo pensare al mondo a lungo termine certamente l’istruzione va potenziata, perchè questo porterà ad indubbi benefici, ma che ognuno abbia il suo posto nella società. Chi è tagliato per fare l’operaio fa l’operaio, che è tagliato per fare lo scienziato fa lo scienziato, ecc… Non possiamo fare una società di soli studiosi “Just because i can”, non reggerebbe.
Devo dire che sono in parte d’accordo con @Nicholas. Il suo discorso mi sembra estremizzato, ma forse intendeva qualcos’altro.
Infatti, io penso che l’Italia e gli altri paesi occidentali debbano focalizzarsi sul terziario e sull’industria avanzata (non parlo solo di nanotecnologie, ma anche di prodotti di alta qualità). Voler continuare a produrre in occidente prodotti a basso valore aggiunto non ha senso; è una guerra persa in partenza.
Purtroppo in Italia si crede ancora che si possa continuare su questa strada ed, infatti, gli strali antiglobalizzazione e protezionistici attecchiscono sempre bene. Io conosco la realtà industriale italiana di riflesso e posso dire che ci sono ancora troppe imprese che producono beni molto semplici ad un costo enormemente superiore agli asiatici/messicani/etc…
PS: chiaramente gli operai serviranno sempre.
PS2: gli americani non è che sono molto istruiti. Sono stato in scambio negli USA e posso garantirti che la massa (anche studentesca) lascia a desiderare…
Il mio discorso è estremizzato ma il succo è quello, @pau ha una visione un po’ naif dell’economia che andava bene 50 anni fa, ora non più.
Cmq whatever le nostre idee le abbiamo esposte e tanto ne io ne lui saremo mai ministri dell’istruzione
Una selezione deve esserci, più stringente alla magistrale. Le opzioni sono due:
- la fai all’ingresso come in numerosi paesi (anglosassoni, Francia, Brasile, etc…)
- la fai i primissimi anni come in Svizzera. Dopo un po’ che sei indietro senza motivazioni, ciao ciao!
Altrimenti i fannulloni pesano sugli studenti meritevoli.
Vorrei sottolineare che ciò non lede in alcun modo la libertà di studio. Vuole semplicemente dire che dovrai andare all’università dell’Insubria invece che a Bologna…
La selezione potrebbe essere utile per dissuadere le persone che non hanno ne voglia ne interesse ma che mirano a campare sulle spalle degli altri..Su questo posso essere d’accordo.E’ vero anche che l’istruzione di base che dovrebbe supportare quella specialistica è allo stato attuale insufficiente..Bisogna migliorare entrambe le cose per avere un sistema che funziona..IMHO
Secondo me potrebbe essere una win/win situation se attuata correttamente: se vuoi laurearti impari l’inglese, se non sai/vuoi imparare l’inglese ti prendi la tua laurea breve e tanti saluti
. Frequento architettura ambientale nella sede di Piacenza; qui parecchia gente ha l’obbligo formativo in inglese (stiamo parlando di grammatica basilare eh, mica comprensioni di testi in alto inglese)e sono parecchi anche coloro che tentennano un po’ sull’italiano (…e stiamo parlando di italiani di nascita, non dei ragazzi stranieri…)
Era l’ora cazzo, con tutti quelli a livello “which god taxi driver” o peggio che ho visto all’uni ci sarà da ridere.
(Il prof di Matematica III che la prima lezione dice: Oh bene, ci sono studenti dell’erasmus, sono in grado di tenere il corso in inglese, chi lo preferisce? con silenzio di tomba susseguente LOL)
A me l’idea piace veramente molto, e vorrei che fosse estesa a molte altre università. Tuttavia, come al solito, si è cominciato a costruire la casa dal tetto: prima bisogna fare in modo che gli studenti arrivino all’università in grado di comprendere l’inglese di una lezione, e poi fare i corsi universitari in inglese.
Attualmente l’inglese delle superiori è quasi totalmente inutile ai fini pratici, soprattutto a causa del programma: si studia letteratura inglese in inglese, dando più peso al primo. Per carità, come viene improntata la lezione è fondamentale (per i primi quattro anni la mia prof d’inglese è stato un registratore che si accendeva all’inizio della lezione e si spegneva alla fine, zero interazione; quando a nome della classe chiesi che venisse aumentata la conversazione, a fronte di un “Non sapete parlare”, mi sentii rispondere “Eh, bambin, ma io devo spiegare il programma”
. Per fortuna quest’anno c’hanno tolto quella testa di cazzo e messo una professoressa con la P maiuscola che ci fa parlare sempre, ma ormai è tardi) ma un’aggiornata al sistema non farebbe male.
Concordo, bisogna mazzulare fin dalle superiori e anche dalle medie imho.
Cazzo ce ne facciamo di greco e latino? Sono lingue morte cazzo mettimi 4 ore in più di inglese a settimana.
Le medie sono una farsa. Stop.
Se ti sei ritrovato il greco è perché sei andato ad un classico, e te lo meriti. Il latino, devo dire che a posteriori l’unica cosa che mi è piaciuta è ritrovare la radice della lingua italiana, ma di tradurre versioni e conoscere autori me ne sono sempre strafregato.
Filosofia è una delle più grandi prese per il culo che potessero inserire in un programma ministeriale, specialmente in un cazzo di liceo scientifico: mi sono ritrovato a sfondarmi il cranio su quei quattro ebeti che non avevano di meglio da fare che spararsi delle seghe mentali da record senza riuscire a capire un accidente; ci si studia il pensiero di quattro cadaveri in perenne contraddizione tra loro, senza mai giungere a risultati concreti/decenti. In breve una perdita di tempo, visto che il mio voto è sempre inversamente proporzionale alle ore dedicate (questo vale anche per le materie che vado bene -fisica & matematica- ma vabbé).
Infine, per i programmi letterari, non trovo sbagliato studiarsi gli autori, ma trovo enormemente sbagliato studiarsi autori dopotutto “mediocri” ma del passato, ignorando quelli bravi e recenti (con recenti intendo la seconda metà del ’900 ad oggi). Potrebbero ad esempio togliere Blake ed inserire Douglas Adams.
Dipende da come fai filosofia. Al liceo (scientifico) ci siamo focalizzati molto sui filosofi della scienza e quelli più recenti, toccando solo parzialmente quelli antichi. Mi ricordo ancora le lezioni fatta dal prof di filosofia insieme a quello di matematica o fisica…
Non commento la Filosofia della Matematica post-1930…
Se non si cominciasse da qualche parte non si inizierebbe mai, e poi in questo caso si parla di laurea magistrale, quindi hai tutto il tempo per adeguarti durante la triennale. Secondo me è una gran cosa. E comunque anche alla triennale basterebbe sbattersi un pò (nemmeno tanto), e avere la faccia tosta di parlare un pò con i studenti stranieri. Grazie a ddio l’inglese non è una lingua difficilissima e con un pò di pratica si migliora in fretta.
Cazzo te ne fai di storia dell’arte?
Ma per favore eh.
Quella è cultura generica e serve sempre.
Latino e greco ne farei un bel falò invece.
Già, comprendere Concetto Spaziale, Attese è indubbiamente più importante del latino e di un uso proprio dell’etimo…
@Nicholas vedo che la tua intelligenza non ti permette di cogliere il sarcasmo.
Guarda che ti davo corda… -.-”
Certo, e ti porterò l’accendino per accendere il rogo dei libri di latino (coincidenza, rima).
Ti lascerò abbastanza corda per farti un cappio se vuoi..
Insieme ai promessi sposi e alla divina commedia.
Nel tuo caso direi anche “cosa te ne fai dell’italiano?”.
Manco le basi della punteggiatura, ziobò.
Il mio miglior docente è stato Jeremy Clarkson
Cmq se quando esci da ingegneria, economia o cmq una facoltà tecnica e non sai l’inglese sei davvero messo male, il mondo parla inglese, facciamocene una ragione.
Certo se hai studiato letteratura italiana puoi anche farne a meno, dopotutto quella roba non evolve, ma il resto si, ed evolve in inglese.
sacrosanta verità
La magistrale di della sede di Como del Polimi è già tutta in inglese (tranne alcune materie facoltative)
@pau sono d’accordo quello che mi dici eh (mi s’è volatilizzato il reply). Io dico solo che le (se non ricordo male)[ 2 ore settimanali di "narrativa" nel triennio * 33 circa settimane di scuola in un anno * 3 anni ] = 198 ore totali fossero investite in piú opere, senza sprecarne a valanga su interrogazioni chilometriche protatte per ore, ore, ore, ore e lezioni intere gli studenti ne gioverebbero un sacco. Non so sinceramente se mi sto spiegando chiaramente, lo sai che non mi piace essere frainteso.
portando un altro esempio: le opere in latino. Ok analizzarle, ma abbiamo passato un anno sul de rerum natura.
Uno stronzo traduceva e balbettava, gli altri se ne strafregavano il cazzo dopo la terza lezione. Gli studenti dovrebbero essere stimolati (how? dunno, right now.) alla lettura di opere senza affossarsi su una sola per tutto un anno scolastico, questo mi piacerebbe.
Sulla questione sistema scolastico sfondi una porta aperta.
E la colonizzazione continua…
Abbassa il pugno, compagno, il muro è caduto da un pezzo.
Ottimo, gli studenti faticano a capire adesso che gli spieghi in italiano, figuriamoci in inglese.
Temo che l’unico risultato di questa fantastica idea sarà un ulteriore livellamento verso il basso della qualità dell’offerta didattica. E a temerlo non sono l’unico qui dentro*.
Potevano mantenere l’attuale regime, con diverse specialistiche in inglese e alcuni corsi in doppia lingua. Forzare il passaggio in questo modo sarà controproducente.
*cioè al poli.
ho letto due commenti: uno dice di bruciare la Divina Commedia e l’altro di togliere filosofia dal liceo… ANNAMO BENE!! -.-
Il punto non è mettere o togliere un o l’altra materia, il punto è adeguare i programmi ed i metodi d’insegnamento, che in molti casi sono datati e altamente migliorabili, e calibrare meglio la distribuzione delle ore disponibili. Il resto è in mano ai docenti, i quali in alcuni (leggasi: molti) casi si rivelano essere dei frustrati anziani (quando sono giovani) che contano i giorni alla pensione, e per i quali l’insegnamento è ormai più un faticoso dovere che una piacevole passione. Poi ci sono quelli bravi, che fortunatamente non mancano.
Naaaa filosofia la lascerei, ma la divina commedia è un libro, carino finchè vuoi ma ne hanno scritti di libri gli uomini nel corso della storia…
Guarda, occupati di economia che lì sei bravo a spiegarla, ma non di letteratura che decisamente non è il tuo campo…
allora dammi lumi, ovvio che non posso conoscere tutto, ma libri ne ho letti e tanti e per quanto consideri la divina commedia un testo interessante sinceramente 3 anni di studio sopra mi sembrano esagerati.
E’ un libro in rima, dedicagli un mese se vuoi.
Diobò l’ignoranza proprio.
Che poi, sticazzi, in ventordici post avessi almeno messo un apostrofo o un segno di punteggiatura al giusto posto. Macchè.
Guarda che scrivere male non è sinonimo di ignoranza, non sto scrivendo un libro sto chiacchierando con persone
Btw non so se era una trollata ma io sono proud di saper spiegare bene economia e se qualcuno espone un’idea diversa (a parte i complottisti) di solito rispondo invece che dirgli “non è il tuo campo, lascia stare” -.-”
Non era una trollata, ti davo effettivamente atto di essere competente nel tuo campo
Non ho risposto per il banale motivo che non avevo voglia di sbattermi ad elencarti perché la divina commedia non è un “libro in rima” (ARGH) “carino” che si può relegare ad un mese perchè poi gli uomini “ne hanno scritti altri”.
La Commedia è IL libro. Anzi, è ben oltre il concetto di libro, è un’opera monumentale, epica, il pilastro non solo della letteratura italiana dato che è stato il buon Dante a scegliere il dialetto toscano come lingua, e proprio questa scelta ha contribuito a rafforzarne l’importanza in tutta la letteratura a venire(Manzoni che va a “lavare i panni in Arno”…) ma proprio di tutta la letteratura in generale.
Dante non racconta una storiella in rima su un viaggio che fa attraverso l’inferno, sviluppa decine, centinaia di tematiche di crescita personale ed universale (ci sono moltissime interpretazioni di passaggi adattabili sia all’uomo che alla “politica”), per non parlare dello straordinario ritratto che fa della società e dell’uomo a lui coevo, del quale evidenzia pregi ma soprattutto difetti e storture. È inoltre un monumento a grandi del passato e, concedimelo, un’opera proprio piacevole, BELLA (nel senso “classicista” del termine), armoniosa, da ascoltare e capire.
Il guaio è che I) a 14 anni non hai le competenze linguistiche e letterarie per affrontarla II) non hai neanche il bagaglio umano nel senso di esperienze, vicissitudini insomma non hai vissuto abbastanza per comprenderla (non a caso, quando ha inizio? “Nel mezzo del cammin di nostra vita”…30/35 anni ecco.) e III) portarsi avanti per tre anni una cosa di cui capisci e apprezzi meno della metà di quello che ti viene spiegato è oggettivamente una palla.
Quindi SI alla Divina Commedia, testo insuperabile a cui personalmente sento di affiancare solo le opere di Leopardi (ma vabbe questo è un altro discorso) che DEVE essere affrontata a scuola ma imho solo un anno e in 4 o meglio ancora 5.
Ecco su questo ti do ragione, ame la divina commedia l’hanno fatta odiare a forza di imparare canti a memoria e invece, quando l’ho ripresa dopo le superiori, in effetti è un bel libro.
Quello che intendo dire io è che studiare 3 anni una sola cosa deve essere qualcosa davvero che ti “cambia la vita”, trovo strano (ma io non ho una cultura umanistica) che un solo testo porti via un quantitativo di ore pari a diversi esami di ingegneria, tutto qui.
Beh sai, già paragonare il monte ore di studio di una materia alle superiori con i cfu universitari è un po’ azzardato secondo me…per dire, io ho fatto una montagna di ore di latino (ho fatto scientifico tradizionale) e di studio serio ne avrò fatto un 25/40% comunque più che sufficiente per avere un buon voto e soprattutto per sapere le cose che mi piacevano
Tenderei a dare un
a @nicholas perchè tre anni davvero sulla Divvina Commedia no, dai. Mi spiego: se fossi stato a sentire un capolavoro di critica mi andava anche bene, ma se si facessero i canti principali, il resto è studio sulla metrica e sulla filosofia, non sul testo.
Il problema è COME viene fatta, 3 anni sono troppi ma un mese troppo poco.
L’idea è che deve essere affrontata gradualmente, con tot ore da dedicarle lungo più anni.
Yeah! l’avevo scoperto a scuola poco fa e a quanto pare anche a Torino sarà così
L’Italia che finalmente si da una mossa
Giusto, bene. MOAR internazionalità al nostro paese.
Btw, io sono un amante delle materie umanistiche pur studiando ingegneria quindi avanti letteratura (ma con un aggiornamento dei programmi, ovviamente) sia italiana che straniera e forza filosofia
Io dico: era ora, cazzo!
Francamente quello che non comprendo è l’abissale differenza che si andrà a creare tra le lauree triennali e quelle specialistiche.
A parte 30 patetiche domande a risposta multipla (al livello di “the cat is on the table”) nel test d’ingresso, nei corsi di laurea triennali non è presente alcun esame di inglese (ecco ad esempio il mio corso: http://bit.ly/HDAsme).
Mentre nei due anni successivi, gli stessi studenti, che in molti casi non sanno ancora la differenza tra present perfect e past simple (per colpa loro, ma anche per colpa del livello medio dei ‘professori’ d’inglese), si troveranno ad assistere a lezioni di ingegneria avanzata tenute in perfetto accento oxfordiano/meneghino. Inutile dire che faranno un orribile fine.
Che senso ha investire sull’inglese nella fase ‘+2′, ma trascurarlo completamente nei primi tre anni?
anche questa è una riflessione interessante. Si potrebbero intensificare i corsi nella prima fase, ma a mio parere non avrebbe senso iniziare subito con corsi interamente in inglese. Questa soluzione del Polimi secondo me è ponderata, ma presuppone, come ovviamente hai fatto intendere pure tu, delle ottime basi.
A Padova ti danno 3 CFU per passare 40 minuti davanti a PC. Lingua Inglese
il mio esame di inglese è stato serio (non eccessivamente complesso ) ma serio.Studenti che hanno seguito gli anni successivi mi hanno detto che il livello si è molto abbassato.Io ho fatto l’esame presso l’associazione italo-britannica di genova (con attestato riconosciuto) mentre gli altri lo hanno fatto “internamente”..Che poi il discorso della lingua è solo la punta dell’iceberg..se si va a vedere come sono fatti certi esami escono fuori delle cose assurde.
E tu chi belin sei? Italobritannica? Se va bene sei di informatica.
No
sono di ingegneria civile ma sto seguendo la magistrale in trasporti e logistica:P in ogni caso l’informatica mi piace..
Fottuti ingegneri che si tengono nascosta l’aula B14.
Fila in sezione liguria se hai fb
ahahahahahah XD ci sono già su fb
mi sono anche “presentato” nel posto demandato a tale proposito 
tu di che facoltà sei?
@Pau continuo qui perchè come dice il saggio “quando la colonnina si accorcia ci si è allargati troppo”.
In effetti no, non ho mai fatto l’operario, però ho fatto il bracciante (raccolta frutta), il cameriere, il ragazzo delle pizze e una miriade di altri lavori del cazzo per pagarmi l’università.
Quando facevo il bracciante con me lavoravano negri, rumeni e altre persone così, perchè è un lavoro che gli italiani non vogliono fare (perchè è un lavoro di merda), non dico che ti degradi come persona, dico solo che nessuno ha voglia di farlo e posso capire il perchè.
La tua stima va bene se produci acciaio, passa a vedere aziende come google, ai centri di ricerca della darpa, alle industrie di nanotecnologie, di bioingegneria, di strumentazione medica, di progettazione di circuiti integrati, di fibre chimiche li c’è un ingegnere per ogni ingegnere, e quelle sono le industrie del futuro, i beni li fai produrre in Cina, la conoscenza la devi produrre in occidente se vuoi tenere il livello di vita a cui siamo abituati e magari migliorarlo.
1:10 vale per l’800, vale per un industria che sta morendo e che viene delocalizzata, i nostri operai non possono reggere il ritmo e le condzioni di vita di quelli asiatici, tutto qua.
Nella tua visione il sistema economico dice “mi servono 10 ingegneri, fate laureare dieci ingegneri al massimo”, così l’economia non progredisce, tu produci 100, 1000 ingegneri e avrai la base per far startare l’economia di domani, se ti affidi a quello che chiede il mercato stai fresco, il mercato e autoconservativo e inoltre non punta a creare la base che serve per il suo miglioramento, li deve intervenire lo stato.
Il mio pdv è:
università libera, accessibile a tutti e gratuita (e in parte sovvenzionata per studenti di fasce basse qui se vuoi legalo pure ai risultati no problem)
un’istruzione complessa quanto deve essere, senza sconti, gli esami sono esami, se li passi bene se non li passi cazzi tuoi, se l’università decide di insegnare in inglese (che è cosa buona e giusta) ti impari l’inglese (magari aiutato da corsi universitari specifici).
Se poi uno non ce la fa cazzi suoi e siamo d’accordo, ma a ciascuno deve essere data la possbilità di tentare e di farlo gratuitamente e di non essere vincolato ai suoi tentativi da tes o altro.
Cmq ora è meglio se lavoro un po’ pure io va
https://p.twimg.com/AqXyNsjCQAECG9b.png Che poi ci sono universitari che nemmeno sanno scrivere in italiano. Propongo lezioni in bergamasco.
Appunto. No ma diventiamo tutti anglofoni, dai.
Che poi so che non si dovrebbe iniziare una frase con “che”.
IMHO, hai ragione te, un corso di inglese ha poco senso (tranne, per esempio, se ci sono studenti in erasmus o è una materia talmente “esotica” che non si trovano docenti che parlano italiano etc.). Se uno non sa parlare in inglese sono affari suoi (di certo non lo impari seguendo un corso di fisica in inglese), può studiarselo benissimo da solo.
Lol
L’ “appunto” non era per te. Siamo in un contesto in cui, anche se cominci la frase con una congiunzione, non muor nessuno.
E’ che, davvero, se gli studenti faticano a scrivere elaborati in un italiano corretto, vorrei proprio vedere come potrebbero cavarsela con l’inglese.
I corsi in inglese per me ci stanno anche, ma non un intero corso di laurea. Non ha senso.
Se vuoi farti l’università in lingua, esistono le università straniere (che magari costano anche meno delle nostre).
Proprio no, questo commento fa acqua ovunque.
Perché gli studenti sono incapaci di scrivere in ITALIANO allora dobbiamo adeguarci al livello imbarazzante di questi ultimi!? Se vogliamo la qualità, pretendiamola! Cazzo se uno non sa scrivere in italiano e fa l’università, è da vergognarsi. Mica è lo Stato a dover abbassare il livello!
E il discorso “se vuoi la lingua vai all’estero” non è fattibile, l’università costerà anche, FORSE, meno della nostra ma mi dai te i soldi per vivere in un paese straniero? Dai.
Sei stato studente fuori sede? No perchè tra prendere casa a Roma o a Parigi credo che ti costi meno vivere a Parigi
No ma spendo quasi 100€ al mese tra abbonamenti del treno e pasti…Comunque hai scelto proprio la peggiore, Parigi è carissimissima
Per l’appunto. Con la differenza che a Parigi (che pur non è il paradiso) i servizi funzionano.
con la differenza che in francia ogni studente (anche straniero) riceve un contributo per l’affitto in base al suo reddito (proprio perchè sanno che gli affitti sono spropositati)
Luca in moltissimi casi costa meno (carta alla mano eh) frequentare un’università straniera (in Europa) con tutti i servizi anche di ospitalità che queste mettono a disposizione piuttosto che spostarsi in Italia in città come Milano o Roma (ma non son le uniche). Fatti i conti.
Btw non ho detto “Se vuoi imparare una lingua vai all’estero” ma “se vuoi fare l’università totalmente in lingua vai all’estero” e ne son fortemente convinta. Capisco benissimo avere alcuni corsi in lingua straniera -c’erano già ai miei tempi- ma nell’università italiana si parla la lingua italiana.
Lo Stato, prima di preoccuparsi di sparare in alto con l’università, sarà anche il caso che renda le scuole di accesso/preparazione all’università all’altezza. Se il percorso di studi ti permette di accedere all’università con evidenti carenze -linguistiche e culturali- sicuramente c’è qualcosa che non va nel sistema di studi.
D’accordo che il percorso di studi è pieno di buchi e funziona male, ma credo che aprire anche AGLI STUDENTI ESTERI, all’internazionalità, con i corsi in inglese…beh, penso sia un passo avanti, forse non il primo da fare, forse prematuro, ma comunque meglio così che senza, imho.
Attenzione, un intero corso di laurea in inglese può servire anche ad attrarre studenti stranieri (cosa che ritengo molto utile)!
Solito discorso, abbelliamo il tetto ma dimentichiamo le fondamenta. Puoi anche assumere un traduttore automatico che ti consenta di seguire la lezione in 10 lingue. Il problema dell’uni italiana è più profondo imho. Sarò io sfiduciata, può essere
Poi, davvero credi che uno studente possa andare, che so, a Roma a fare ingegneria? Con le tasse così alte, l’assenza di strutture di ospitalità e di borse di studio serie, dei servizi mediocri? Boh.
Ah non ha senso? Allora in olanda l’università è tutta in inglese perchè sono masochisti? Da piu di venti anni mica da ieri… lezioni, esami e tesi
In Olanda, come nei paesi del nord Europa, vige in pratica un sistema bilingue. Davvero vuoi dirmi che pensi sia realizzabile in Italia? Con l’istruzione inferiore e superiore che abbiamo? Con la scarsa conoscenza della _nostra_ lingua?
Si sta cercando di abbellire il tetto di una casa le cui fondamenta tremano ogni volta che ci si muove.
Come ho detto io lo faccio, non è il migliore dei mondi possibili ma funziona… su larga scala? Non credo, ma qui si è detto che non ha senso e mi dispiace ma io non ci sto
non avrà senso a lettere e filosofia, ma ad economia, ingegneria e scienze ha senso eccome
P.S. se i studenti non sanno l’itagliano non è colpa dell’università, è colpa di chi ce li ha fatti arrivare, e comunque non è un buon motivo per non studiare in inglese… se non hanno imparato l’italiano in 19 anni è difficile che lo facciano su un libro di analisi o fisica
@aleessio ti ripeto che in linea teorica son d’accordo con te! Quando facevo l’uni un sacco di lezioni/seminari erano in inglese (anche perchè era una materia che fanno in due gatti, quindi gira gira sempre da fuori venivano :p).
Se GLI studenti non sanno l’italiano la colpa è sempre del sistema scolastico (lo stesso delle università statali) che non prende provvedimenti prima (tipo segare più persone -magari- invece che promuovere cani e porci).
Non puoi pretendere di inserire l’inglese in università in questo modo se prima non controlli che la preparazione e l’offerta formativa siano adeguate nelle tappe precedenti del percorso.
we call it irony
@Pau Sono d’accordo che non concedere alternative è sbagliato, proprio per le carenze del sistema di cui parlavi, però è una possibilità che va data perchè c’è anche chi a dispetto del sistema si è fatto il culo e ha tutto il diritto di avere questa possibilità. Comunque in questo caso stiamo parlando di specialistica, iscrivendoti al politecnico di Milano (e se lo fai già sai che è un centro di eccellenza a prescindere) hai tre anni per prepararti, non vedo il dramma
lol scusa ma a quest’ora son stanca e non colgo a meno di apporre apposito cartello “sarcasm”
Nessun dramma. Spero solo che abbiano previsto di fare dei corsi intensivi di inglese in preparazione al salto
Anche perchè capire una lezione è un conto ma se poi devi produrre un paper o un qualsiasi progetto la lingua la devi sapere _bene_, grammatica compresa.
Mi sono espresso male io dicendo “non ha senso”. È che mi sembra una cosa “quasi” inutile, non si impara l’inglese studiando analisi in inglese. Lo si impara studiandolo a scuola, guardando film in inglese, parlandolo etc. (cosa che fa la differenza tra un olandese e un italiano). È in Italia che c’è qualcosa che non va: non è possibile che in una scuola superiore una prof. d’inglese debba abbassarsi a chiedere un testo a memoria per dare un 6 al signor “l’inglese è difficile”. Quello che voglio dire è che se si vuole anglofonizzare la scuola italiana bisogna partire dalle basi.
E invece ti sbagli, perchè non è solo il libro in inglese, è anche dover seguire le lezioni in inglese, dover sostenere un orale in inglese, parlare con gli studenti stranieri in inglese… non è il corso di per se, certe volte i professori sanno l’inglese meno di te
è tutto quello che ci sta intorno, io almeno sono migliorato un sacco 
e poi il vero valore aggiunto è il vocabolario ed il metodo anglosassone specifico della tua materia, cosa che non potrai imparare in corso di lingua inglese
scusa pau volevo rispondere al commento sopra, non pensare che ce l’ho con te
lol tranquillo
E per la produzione scritta come vi trovate?
Ce la caviamo, il punto è che essendo un corso di ingegneria agli esami scritti c’è poco da scrivere in realtà
quindi l’importante è soprattutto la produzione orale, l’unico esame dove abbiamo scritto davvero molto è economia, e non abbiamo avuto grossi problemi. Ci sono stati anche dei corsi di sostegno in inglese, non ci crederai ma sono stati attivati per gli studenti stranieri 
e invece secondo me si! Certo un minimo te la devi cavare ma di sicuro inglese non si impara memorizzando una 50ina di phrasal verbs andando a lezione canonica! Secondo me la lingua si impara solo usandola in modo forzato (o parli inglese o non “mangi”).
Verissimo, una settimana a Barcellona con gli amici –> parlavo solo inglese e dopo già 3 giorni praticamente parlavamo inglese anche tra di noi.
Chiaro che un minimo di base la devi avere, ma sono cose minime proprio, una preparazione che chiunque intenda affrontare l’università DEVE avere (perchè, ricordiamolo, università è istruzione di “massimo grado”, non ti obbliga nessuno a farla, eh).
Così fa più figo…
TL, DR
L’avrete già detto, ma IMO è un’ottima iniziativa se non altro per permettere a professori stranieri di insegnare in Italia…
Per prendere non più della metà dello stipendio che gli danno in un qualunque altro stato?
ottima notizia.
in ogni caso l’inglese per una laurea magistrale in ingegneria è necessario.
Io faccio ingegneria informatica e molti argomenti della magistrale posso integrarli o approfondirli solo con materiale in lingua inglese che trovo su internet. In italiano è più difficile trovare materiale equivalente.
Oltre al fatto che 2 corsi sono obbligatoriamente in inglese (network security e digital image processing nel mio caso).
Inoltre dall’anno scorso a Brescia è partito il corso di laurea magistrale in civil and environmental engineering esclusivamente in lingua inglese
Un fuck yeah ci starebbe si, però molti di noi la pensano così perchè già sanno l’inglese. Al poli ogni anno c’è una strage di ragazzi con il debito formativo (OFA) in inglese. Attivare corsi alle magistrali e al Phd in inglese è la figata ultima secondo me, ma prima di fare ciò dovrebbero attivare corsi alle triennali dove davvero si può imparare bene la lingua.
sono d’accordo con te, sarebbe un’ottima soluzione integrare ulteriori corsi di inglese nelle triennali.
Ciao!
Siamo la redazione di Uniroma tv. Visto il tema del tuo blog credo ti possa interessare il servizio da noi realizzato circa la scelta del Politecnico di Milano di offrire i corsi di laurea specialistica esclusivamente in inglese.
Al seguente link il nostro servizio: http://www.uniroma.tv/?id=21236