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“Cuius regio, eius religio” cit. Carlo V del Sacro Romano Impero

Personaggio su cui dovrei decidermi a scrivere qualcosa.

Le origini di questo principio risalgono alla Pace di Augusta e alla Pace di Westfaila (e Trattato dei Pirenei). Robetta di quattro o cinque secoli fa.
Sorvolando su un mare di fatti interessanti, questo principio si è riverberato in varie forme fino ai giorni nostri.

In sintesi i Principî su cui si basano le relazioni internazionali sono:

Il Principio di Non Interferenza


Noto anche come fattilicazzituoichecampicentanni.
Comporta l’obbligo (ripeto, obbligo) di non interferire con gli affari interni di un altro Paese.

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Il Principio di Sovranità Territoriale


Noto anche come: semifacciounacannainolandanonmirompilepalleinitalia.
Il Paese che controlla politicamente il territorio dove si svolge l’azione in oggetto è il SOLO giudice dell’azione in oggetto.

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Ci sono ovviamente una valanga di casi interessanti, che nascono quando ci sono due o più giurisdizioni coinvolte. Il caso più banale è il furto di un bene in un Paese e la vendita dello stesso bene in un altro Paese.

Questi i fondamenti della politica internazionale come era fino a ieri mattina.

È interessante citare a questo punto l’articolo II comma 7 della carta delle Nazioni Unite:

“Nessuna disposizione del presente Statuto autorizza le Nazioni Unite ad intervenire in questioni che appartengono essenzialmente alla competenza interna di uno Stato, né obbliga i Membri a sottoporre tali questioni ad una procedura di regolamento in applicazione del presente Statuto; questo principio non pregiudica però l’applicazione di misure coercitive a norma del Capitolo VII.”

E vediamo questo Capitolo VII allora.

“Capitolo VII: Azione rispetto alle minacce alla pace, alle violazioni della pace ed agli atti di aggressione”

In approfondimento gli articoli 39, 40, 41, 42 per i più golosi.

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È opportuno ricordare che le Nazioni Unite nascono nel 1945 – Seconda Guerra Mondiale, remember? – e il principio era: se vedo che ti armi fino ai denti per conquistare l’Europa e il mondo intero famo che provamo a fermarti prima, con le buone o le meno buone.

Ma come detto, queste deroghe riguardano esclusivamente la sicurezza degli Stati.

Che poi, a dirla tutta, anche la storia che le Nazioni Unite hanno ragione per definizione andrebbe un po’ sfatata. La situazione oggi ricorda più la domanda: dove si siede un gorilla di trecento chili?
Dove c@22o gli pare.
Direi che rende l’idea.

A partire dagli anni ’70 si è iniziato ad erodere questi principi in maniera percettibile, sotto il vessillo del poveridiavoli, vuoi con Medici Senza Frontiere (since 1971), vuoi con il Protocollo I del 1977 che completa le Convenzioni di Ginevra del 1949.
L’idea fondante è che se l’aiuto portato in un Paese è umanitario (grasse risate) e imparziale (lacrime e crampi addominali per il gran ridere, per restare in tema di attualità i vari interventi umanitari in Libia dovrebbero curare i feriti Lealisti ed Insorti allo stesso modo) allora si – può – fare (no, non cit. Young Frankenstein).
Anche se il Paese dove l’aiuto (o presunto tale) viene prestato non è d’accordo.
Perché l’aiuto non può essere considerato atto ostile o ingerenza.
Augh. Così Grande Capo UN ha detto.

Senza considerare che poi è anche questione di punti di vista: la Francia ha mandato ogni supporto logistico per aiutare e armare gli Insorti in Libia (capitolo troppo lungo per essere analizzato in questa sede, limitiamoci ai fatti non solo ammessi ma sbandierati dalla Francia).
Supponiamo per amore di conversazione che la Libia abbia mandato ogni supporto logistico per aiutare e armare gli Insorti a Londra.
Trovare le differenze e spiegare perché la Francia è buona e la Libia è cattiva (senza ridere).

Se fosse stato rispettato il Principio di non Interferenza – per fare un esempio recente – non ci sarebbe stata alcuna guerra di Yugoslavia. Piaccia o non piaccia i fatti che hanno portato all’intervento armato della Coalizione erano squisitamente interni alla federazione Yugoslava.
E non flammate, non stiamo discutendo se sia stata una buona o una cattiva idea intervenire, ma se ci fossero le basi giuridiche per l’intervento.

È altrettanto evidente che l’aggressione irachena al Kuwait del 2 agosto del 1990 era un caso del tutto differente, con uno stato sovrano che ne aggredisce un altro (per quanto chiamare il Kuwait stato sovrano dopo l’indipendenza dal Regno Unito sia da considerarsi almeno generoso).

Poche Considerazioni Personali


In ogni modo negli ultimi tempi si è visto come molti Stati se ne infischino del Principio di Sovranità Territoriale pretendendo il diritto di agire contro reati che evidentemente nulla hanno a che vedere con la sicurezza e la pace internazionali.
Non è il caso di scendere nei dettagli, ma è una deriva che reputo molto pericolosa (e idiota), per il semplice fatto che pretendere di giudicare in un Paese un individuo cittadino di un secondo Paese per quello che ha fatto in un terzo Paese (e quel che ha fatto è perfettamente legale nel terzo Paese in questione) solo perché non sta bene al primo Paese quel che ha fatto fuori dalla sua giurisdizione secondo me assomiglia un po’ troppo a 1984. E senza averne il valore letterario.

p.s. Sarebbe molto interessante (e pertinente, vista la sede) analizzare il concetto di Territorialità in Internet.

p.p.s. ho scelto come immagine la bandiera delle Nazioni Unite. Come OT per lollare davvero duro, un imbecille di proporzioni colossali – tale Samuel Shenton – nel 1956 ha fondato la Flat Earth Society, sostenendo che la Terra sia piatta e che prova del fatto sia che i “Potenti del Mondo” (uuuhhh…) hanno messo una mappa della terra piatta sulla bandiera delle Nazioni Unite. Tipo che il mondo è un Disco (ciao Terry), con il bordo fatto di pareti di ghiaccio alte 45 metri e sia il Sole che la Luna hanno un diametro di una cinquantina di chilometri. Ha qualche centinaio di idioti che gli danno retta. Risate assicurate nel loro forum
p.p.p.s. Luke conto su di te se viene fuori qualche casino nel layout :-)

“Non sono d’accordo con le tue opinioni. E Voltaire era un cretino.”

È la mia frase preferita ultimamente :-)

Fonti:
Statuto delle Nazioni Unite

Un gran bell’articolo di Caroline Fleuriot

Principio di Territorialità

Un bel po’ di libri di storia

Fonti OMG
Flat Earth Society

Forum dei coglioni

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110 Commenti

  1. Avatar di Bob Bob 25/8/2011 17:44

    Ti è uscita una i strana nel titolo o sono io che sbaglio?

  2. avatar SteSv 25/8/2011 18:01

    Bell’artico, ma ce ne sarebbe da discutere: afganistan? Cina-nepal? Russia-Cecenia? Israele-palestina? cosa si intende poi per stato sovrano? comunque ripeto bell’inizio ;)

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 18:12

      Short answer, una volta uno Stato era considerato Sovrano quando riusciva a farsi rispettare e a far rispettare i propri confini.
      E non mi sembra che oggi la situazione sia molto diversa…

  3. Avatar di giusalex1 giusalex1 25/8/2011 18:15

    effettivamente le questioni che hai posto sono molto relative.

  4. Avatar di Meldoran Meldoran 25/8/2011 18:32

    per contrastare il turismo pedosessuale si vuol punire in patria chi va nei paesi che non hanno una legislazione in merito alla prostituzione minorile. non so se è stato tradotto in legge o meno, sarà in contrasto con Il Principio di Sovranità Territoriale ma che questo fenomeno venga punito non mi crea problemi.

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 18:52

      Non stiamo discutendo quali reati siano perseguiti e perché e se sia un bene un male.
      Per restare nel (delicatissimo) caso nel tuo esempio, anche ammettendo che NOI abbiamo ragione e LORO torto e sono dei mostri e tutto il resto (che son d’accordo eh, ma non è un principio assoluto) dal mio punto di vista avrebbe senso fare pressioni su un paese (e i bombardamenti sono esclusi dalla lista delle pressioni che ho in mente).
      Nelle Filippine l’età del consenso è 12 anni. Come in alcuni stati del Messico. Come in Vaticano (secondo alcuni ora è 14 ma la legge fondamentale del 1929 è esplicita in materia). Così per dire.
      Se uno stato, Winterfell per fare un esempio, è contrario all’idea, allora secondo il diritto internazionale ha strumenti per fare pressioni. Per esempio impedire ai propri cittadini di visitare il paese. Bloccare gli investimenti in quel paese. Bloccare gli investimenti nel paese in questione nel territorio di Winterfell. Impedire ai cittadini (ed eventualmente ai residenti) di quel paese l’accesso a Winterfell. Chiudere ogni canale economico. Invitare i propri alleati a fare altrettanto. Anche se alla base oggi rimane il principio un cuius regio eius lex (anche se con religio suona meglio).
      Che poi occhio, se qui passa il principio che se un gruppo è più forte impone le sue idee agli altri a noi (occidente) va bene finché non arriva un gorilla più grosso…

      • Avatar di giusalex1 giusalex1 25/8/2011 18:57

        si però se uno stato non rispetta i diritti umani per esempio?in teoria questi dovrebbero essere universali aldila delle differenze culturali.

        • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 19:01

          No.
          SECONDO TE sono universali.
          E con “diritti umani” non tutti intendono la stessa cosa.
          Volendo importi a scapaccioni fai tu la parte del gorilla (che è meglio della parte di quello che prende gli scapaccioni, intendiamoci).

          • Avatar di giusalex1 giusalex1 25/8/2011 21:00

            be gli unici che si oppongono ai suoi principi come vincolanti sono gli stati dittatoriali che non penso si possano definire proprio stati sovrani dato che per definizione non rappresentano il popolo che governano.non sei tu che fai la parte del gorilla con me?(per farti capire come relativo è il discorso).

            • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 21:11

              “Suoi” di chi? “Loro” dei diritti umani? Gli stati uniti hanno la pena di morte, ma non sono uno stato dittatoriale in senso giuridico. E poi che c’entra il rappresentare o meno il popolo con l’essere uno stato sovrano?
              Domanda, se posso. Incuriosito dal nick: età e professione/studi?

              • Avatar di giusalex1 giusalex1 25/8/2011 23:20

                Gli Stati Uniti non sono perfetti ma non ho dubbi che siano una democrazia inoltre la diachiarazione dei diritti umani purtroppo non afferma l’impossibilità della pena capitale.Per dare leggitimazione a uno stato non penso che basti un territorio e il potere militare.Non penso che ti occorrano i miei dati anagrafici per avere una discussione pacifica e produttiva.Potresti anche dirmi cosa trovi di strano nel mio nick?.

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:29

                  Con ordine:
                  Il lex nel tuo nick può far supporre studi giuridici (erroneamente?)
                  L’età è un indicatore di ore di volo. Non ho tempo né voglia di botta e risposta col quindicenne idealista. Con LA quindicenne idealista volentieri, ma tra tre anni. E un giorno.
                  Millenni di studi, tentativi, errori, guerre e puttanai assortiti definiscono il diritto come lo conosciamo oggi. Se vuoi ne parliamo seriamente. Ma al prossimo legittimazione con due G ti plonko a vita :)

                • Avatar di giusalex1 giusalex1 25/8/2011 23:46

                  No il lex nel mio nome sta per Alex. Non ci vedo niente di male ne nell’essere idealista ne nell’essere un quindicenne. Millenni di studi, tentativi ed errori ci hanno dato il sistema attuale ma non vuol dire che sia perfetto. Mi piace discutere e lo trovo molto utile quindi se vuoi io sono daccordo. Per quanto riguarda gli errori ortografici cerco di rileggere sempre più volte ma in questa tana di :gn: si nota di più lol

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:56

                  Né come congiunzione tra due disgiuntive vuole l’accento acuto.
                  Essere dei quindicenni non è male, ma dal mio punto di vista è noioso.
                  Ovvio che non sia perfetto come sistema. Anche perché non definisci perfetto in cosa. Ne risolvere le controversie? Ottimo nel garantire uguaglianza e rispetto reciproci (ammesso che siano parametri da garantire)? Perfetto nel diffondere un punto di vista?
                  Se posso, un consiglio non richiesto:
                  in questo covo di :gn: leggi una volta in più ;)

                • Avatar di giusalex1 giusalex1 26/8/2011 08:56

                  Mi è venuto un dubbio tu dici che l’ONU può intervenire solo per far ristabilire la pace internazionale (possibilmente anche prima) ma una guerra civile come quella libica non è essa stessa un pericolo per la pace internazionale?Se che ne sono il Ciad avesse aiutato Gheddafi contro i ribelli?Se la Libia diventasse un paese fallito simile alla Somalia?E poi dato che dopo un po i ribelli hanno preso il controllo effettivo di Bengasi esiste allora uno stato sovrano di Bengasi e quindi Gheddafi bombardandolo a violato la loro sovranità o vale il contrario cioè i ribelli cercando di conquistare le altre città hanno violato la sovranità di Gheddafi?

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 23:43

                  Perché mai una guerra civile INTERNA dovrebbe essere un pericolo? Secondo questo principio la Russia di Caterina II di Russia sarebbe dovuta intervenire in Francia per evitare la morte di Luigi XVI e proteggere il suo regno dall’ondata rivoluzionaria (e si spendeva e molto con il caro cugino Luigi perché controllasse maggiormente la Francia).
                  Una minaccia deve essere imminente e reale, non immaginaria e ipotetica. I processi alle intenzioni finirono tempo fa. Ora sono in versione 2.0 come guerra preventiva, ma è un’altra storia.
                  Il Ciad ti ricordo che non è mai andato d’accordissimo con Gheddy, Chiedi pure ad Habré. Se la Libia diventasse un paese fallito simile alla Somalia sarebbero fatti dei Libici. E per finire degli insorti hanno preso Bengasi, ma non vuol dire che sia uno Stato Sovrano. Non è stato riconosciuto come tale neanche da chi aiuta(va?) tali ribelli. Anzi, vengono riconosciuti come il governo della Libia unica alla faccia di Gheddy. E gli insorti non violano nessuna sovranità Libica (non dichiarandosi indipendenti) ma semplicemente per le leggi in vigore sono dei volgari criminali.

                • Avatar di giusalex1 giusalex1 27/8/2011 08:52

                  Perché mai una guerra civile INTERNA dovrebbe essere un pericolo? Secondo questo principio la Russia di Caterina II di Russia sarebbe dovuta intervenire in Francia per evitare la morte di Luigi XVI e proteggere il suo regno dall’ondata rivoluzionaria (e si spendeva e molto con il caro cugino Luigi perché controllasse maggiormente la Francia).

                  Questa è una curiosità mia. Se il re avesse dato l’ok alla Russia per fare entrare truppe altrui nel proprio territorio non sarebbe stato una violazione dello stato sovrano oppure no?

                  Del Ciad ovviamente stavo parlando in modo ipotetico.

                  Se la Libia diventasse un paese fallito simile alla Somalia sarebbero fatti dei Libici.

                  Un’ altra curiosità. La Somalia è uno stato sovrano?Anche se non riesce a proteggere i propri confini e ha forze nemiche nel proprio territorio?

                  E per finire degli insorti hanno preso Bengasi, ma non vuol dire che sia uno Stato Sovrano. Non è stato riconosciuto come tale neanche da chi aiuta(va?) tali ribelli. Anzi, vengono riconosciuti come il governo della Libia unica alla faccia di Gheddy.

                  Quanti stati devono riconoscere il consiglio nazionale transitorio libico perché sia effettivamente uno stato sovrano?Per esempio l’Algeria non lo ha riconosciuto quindi non è uno stato sovrano?Inoltre i ribelli non posseggono alcune città del sud e Sirte quindi dato che non hanno il monopolio legale della forza armata in parte del proprio territorio essi non sono uno stato sovrano?.

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 12:42

                  Se il Re avesse chiesto aiuto a Caterina II non sarebbe stata ovviamente lesa la sovranità della Francia. Caterina avrebbe agito col permesso del Re e del Governo.

                  La Somalia è considerato uno stato sovrano. Con le pezze al culo, ma sovrano. Sui suoi confini ce ne sarebbe da scrivere, ma il nucleo dello stato è stabilmente in mano ad un gruppo di potere.

                  Il Consiglio Transitorio non viene riconosciuto come stato sovrano a sé. Viene riconosciuto come governo legittimo della Libia. E l’Agleria riconosce ancora Gheddy come capo di stato libico.

                  Comunque sono tutte domande che la lettura anche di una voce semplificata di Wikipedia soddisfa.

                  Ora basta gioco del “e se…” eh?

                • Avatar di giusalex1 giusalex1 27/8/2011 14:19

                  Il punto e che nel caso libico il C.N.T. essendo il governo legittimo della Libia può chiedere l’aiuto della N.A.T.O. contro Gheddafi?Lo stesso può fare Gheddafi contro gli insorti?.
                  Comunque non ci trovo niente di male nel “e se” aiuta a capire i problemi e i limiti.

                • Avatar di Col. Kurtz Col. Kurtz 26/8/2011 02:47

                  Gli Stati Uniti non sono perfetti ma non ho dubbi che siano una democrazia

                  :rofl: Ma ci credi veramente? Oddìo, muojo :rofl: [/troll]

                • Avatar di Giuseppe Giuseppe 26/8/2011 07:44

                  +1

                • avatar Akeiron 26/8/2011 09:57

                  tra l’altro io non me ne intendo ma credo che abbiano un sistema elettorale piuttosto contorto

                • Avatar di pedronerd | King of the OT pedronerd | King of the OT 26/8/2011 11:28

                  +1 Se ci fosse qualche anima pia qui su :ln: che si impegnasse bene a spiegare come funzionano le elezioni americane gliene saremmo eternamente grati :D

            • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:09

              In realtà gli stati che ledono i diritti fondamentali dell’uomo non andrebbero nemmeno riconosciuto come soggetti del diritto. Tutto questo in teoria, poichè quando ci sono di mezzo i Bisondollari nessuno stato ha da ridire.

              • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:21

                Durango piccino mio. Non esistono “diritti fondamentali dell’uomo”. Esistono opinioni. Più o meno diffuse in occidente (o altrove). Ma sono solo opinioni. Che nulla hanno a che vedere con il diritto. Che a sua volta nulla ha a che vedere con la giustizia.

                • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:27

                  Si, Brad, avrei dovuto metterlo tra virgolette, magari… comunque i “diritti fondamentali dell’uomo” mi riferisco a quelli accettati come tali dalla grande maggioranza degli Stati.

                • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:27

                  E si, che diritto e giustizia non siano sinonimi è da sempre evidente

                • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:34

                  Chiudo qui, non riesco a scrivere senza dimenticar parole e trovo sia meglio non scrivere. Continuerò a leggere, però! :*

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:38

                  Durango caro. Stragrande maggioranza degli stati. Io introdurrei il principio di media ponderata. UNO stato come la Cina sarà solo contro mille stati come Montecarlo ma comunque pesa di più. E occhio a parlare di diritti condivisi. India e Cina fanno quasi mezzo mondo. E lì storie di caste e simili sono la norma. Careful fella. thin ice. Very thin ice.

                • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:52

                  Dude, Cina ed India sono tra gli stati firmatari della dichiarazione universale dei diritti umani. Certo, potranno anche non difendere nella pratica questi diritti, ma con la firma li riconoscono.

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:59

                  Eh. Ma se ne fottono. Se bastasse un tratto di penna su un foglio…

                • Avatar di perymgael perymgael 26/8/2011 04:23

                  replica a durango… quello è il punto. (commento per tutti) A mio modo di vedere (profano di diritto), una volta che firmi, li riconosci e accetti di rispettarli, nel qual caso non sarebbe legittimo un intervento delle UN (United Nation, non Stati Uniti d’America) per fare in modo che il patto venga rispettato? domanda a cui vorrei che voi rispondeste sia in modo dogmatico (se vi è possibilità) sia con le vostre opinioni!
                  ps
                  mi piace il modo oggettivo di presentare le cose.

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 07:44

                  Ho sempre pensato che ci sia un problema filosofico che viene ignorato quando si parla di protocolli internazionali e simili: in un periodo storico un governo decide di obbligare tutti i cittadini ad æternum a fare o non fare qualcosa. È interessante (anche se orrendamente scomoda) la teoria che vorrebbe che ogni soggetto ratificasse i trattati generazione per generazione. Ogni trent’anni per dire. Mi affascina l’idea. E comunque di nuovo l’intervento UN nel caso specifico non è ammissibile se un paese se ne fotte della carta e trasforma gli oppositori in cibo per cani, ma se aggredisce un altro paese sovrano o fa di tutto per rompere le palle alla pace internazionale.

                • Avatar di perymgael perymgael 26/8/2011 19:34

                  il fatto che non sia ammissibile (dal tono che hai usato suppongo che non sia di regola concesso) non implica un conflitto con il fatto che quello stato ha accettato di rispettare dei diritti fondamentali dell’uomo e che non li applichi? a me pare che le regole sono contraddittorie e spesso “fuffa” per “babbani”.

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 23:44

                  Gorilla.

              • Avatar di DurangoHurricane DurangoHurricane 25/8/2011 23:23

                E aggiungo:LOL! meglio studiare un pochino di diritto prima di commentare un post sul tema su LN. stati dittatoriali che non son stati sovrani perchè non rappresentano il popolo? diritti umani universali? tutte posizioni che a livello di diritto internazionale (e non) errate…
                Più che il Gorilla Brad sta facendo l’insegnante, con te e con molti altri(me compreso!)
                Poi se ti va di approfondire ti consiglio il mitico manuale di diritto internazionale del Conforti! Luv&peace

  5. Avatar di Aiolos Aiolos 25/8/2011 18:37

    Occhio ai link nelle fonti :sni:

  6. avatar Akeiron 25/8/2011 18:53

    Ottimo articolo

  7. Avatar di itomi itomi 25/8/2011 19:12

    Altro Uber :fav: , Bradipo is on fire!

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 19:16

      Grazie capo :)
      Sai che sto pensando a quei post storici di cui parlammo in macchina tempo fa?
      Ma temo flammone totale globale…

      • Avatar di Thal 25/8/2011 19:36

        Vai tranquillo che in questo periodo non si flamma, fa troppo caldo…

        • Avatar di elmook elmook 25/8/2011 20:17

          E se flammano su post come questi, ci penso io a menare.

          • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 20:25

            Figuratoi… È facilissimo flammare. Basta scrivere che non è giusto condannare un predatore sessuale in Italia per quello che ha fatto (legalmente) nelle Filippine e vedi se non partono fiamme lunghe un metro :-)

            • Avatar di elmook elmook 25/8/2011 20:29

              è facile flammare, ma we’ve got the power mica per pettinare le bambole.

              Sai la storia
              “Da grandi poteri derivano grandi responsabilità”
              o anche
              “Un eroe. Non l’eroe che meritavamo ma quello di cui avevamo bisogno.”

              Siamo qui per far fare festa a tutti e buttar via a calci chi rovina la festa. Fa molto sceriffo ma le regole le decide il boss.

              • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 20:36

                O anche:
                “Sono Reed Richards, l’uomo che si allunga!”
                “E io sono Sue Richards, una moglie felice!”
                Chi becca citazione cive :cookie:

  8. Avatar di Il Goblin 25/8/2011 19:17

    Innanzitutto complimenti per l’articolo. Esauriente e completo senza scendere troppo nel tecnico e nei cavilli.
    Imho sei riuscito ad evidenziare il vero problema del diritto internazionale (e di quello europeo): Ci sono delle regole, a volte anche troppo generiche, che in teoria andrebbero rispettate, ma se non avviene spesso non ne consegue nulla. Non sono lontanamente paragonabili alle leggi di uno stato, perchè sono nate da accordi creati dalle stesse nazioni. Purtroppo in campo internazionale le norme sono più delle linee guida che delle vere e proprie leggi, sulle quali influiscono i rapporti tra i vari stati e il loro peso economico/politico. Basta guardare quello che è successo con le ultime guerre degli USA, dittatori che vengono trattati con i guanti e altri meno fortunati.
    Purtroppo in ambito internazionale è sempre la diplomazia a fare la parte del leone, e secondo me in tutto ciò di diritto c’è ben poco

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 19:22

      Che poi tutto si risolve in:
      Il mondo è ingiusto, puoi fare le peggiori porcherie e essere celebrato in vita e dalla storia o essere un buon diavolo e finire nella polvere.
      Giustizia e Legge sono due parole diverse perché SONO due cose diverse.

  9. Avatar di Col. Kurtz Col. Kurtz 25/8/2011 19:21

    Nessuno si ricorda la vicenda dell’imam di Carmagnola fatto rapire dalla CIA? Mi pare che diverse persone (non so se del SISMI o dei carabinieri o altro) siano ancora sotto processo. Quella vicenda mi ha fatto MOLTA paura, perchè è avvenuta in italia. E pure relativamente vicino a dove abito io.

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 19:32

      In realtà in quel caso non si pone il problema, in quanto i Governi in Italia hanno messo il segreto di Stato avendone piena ed assoluta facoltà.
      Quindi – non sapendo cosa sia successo e perché – non abbiamo modo di stabilire se l’azione fosse legittima o meno.

  10. Avatar di EkV EkV 25/8/2011 19:54

    Purtroppo non c’è da flammare, quindi mi limito a farti i complimenti per l’ennesimo ottimo articolo! :fav:

    1984 was not supposed to be an instruction manual

    Diamine, nessuno che dia retta a questa frase!

    p.s. Bradipo, per favore non alzare troppo il livello dei post altrimenti fai sfigurare quelli precedenti! :D

  11. Avatar di Thal 25/8/2011 19:57

    Una cosa che sarebbe bene specificare è che i principi su cui di basa il diritto internazionale idealmente non hanno nulla a che fare con la moralità, visto che leggo gente che parla di turismo sessuale e cose simili.
    Quando culture diverse si toccano si deve sempre fare ben attenzione a mettere da parte i concetti relativi, per quanto ovvi nella nostra cultura.

    Ehm @mynameiskile “non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire” non è una frase di Voltaire fortunatamente.
    Comunque solitamente ci aggiungo “ma vedi di non dire troppe cazzate” giusto per evitare che si prendano il braccio…

    • avatar Akeiron 25/8/2011 19:59

      Hai raggione, altrimenti dovremmo invadere gli USA per la pena di morte, da noi l’uccisione di esseri umani da parte di chiunque è un attimo illegale.

      • Avatar di EkV EkV 25/8/2011 20:03

        Per fortuna, oserei dire! Sarebbe un (grosso) problema dover dichiarare guerra agli USA per quel motivo! :rofl:

        • avatar Akeiron 25/8/2011 20:04

          Sarebbe un grosso problema dichiar guerra agli USA per qualsiasi motivo, ecco perché si comportano da bulli e fanno il cazzo che gli pare in giro per il mondo ;)

        • Avatar di Zed Zed 25/8/2011 23:17

          Ci abbiamo già provato una volta e non è andata benissimo.

    • Avatar di Kile Kile 25/8/2011 20:18

      @thal non ho scritto una lettera di questo post, ho solo corretto il layout dove necessario. Pussa via.

      • Avatar di Thal 25/8/2011 20:34

        ho letto male, pensavo fosse una tua citazione..

  12. Avatar di Spaco Botilia Felix Spaco Botilia Felix 25/8/2011 20:25

    Uffa, con questo caldo porti una tematica così sottile? :(
    Non mi permetto di dare opinioni in merito, anche perché sarebbero solamente ciò: opinioni. Sono opinioni le leggi, e i governi altrettanto. Ecco perché il mondo mi fa schifo. Fosse per me, mi ritirerei a vita da eremita in una casetta nel nord (ma anche alle Bahamas non mi guasterebbe), al fresco, senza anima viva per centinaia di chilometri. Boh, torno a vedere un telefilm che parla di un uomo accusato ingiustamente dalla società, il che accresce la mia voglia di eremitaggio.
    Comunque :fav: .
    Non è che faresti qualcosa sulla questione israelo-palestinese? Penso sarebbe interessante, anche perché mi pare tu ne abbia le competenze.

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 20:30

      Israelo-palestinese? Me ne guardo bene :-) Basta guardare cosa è successo alla risoluzione del 1967 con i confini decisi all’ONU.
      Prudenzialmente fu stampata su doppio velo extra morbida.
      Sull’eremitaggio mi trovi parzialmente d’accordo.
      Aggiungi qualche svedesina, Guinness, ristorante e una ricca connessione in fibra e somiglia molto al paradiso…

  13. Avatar di Edran Edran 25/8/2011 22:18

    Lollai tanterrimo per le fonti OMG. Ci starebbe davvero una mega trollata di gruppo #dafarequandofaràmenocaldo :rofl:
    Per il resto, bell’articolo! La domanda che mi (e ti) pongo è: se non possiamo creare un organo super partes effettivo, come facciamo a creare un sistema migliore di quello attuale (Poichè imo non è tale)?

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:24

      Quando parli di migliore esprimi implicitamente un giudizio di merito. Che per sua natura è soggettivo (non importa comune a quanti soggetti). Se intendi più efficiente, prima bisogna stabilire i parametri di efficienza. Poi è tutta discesa.

      • Avatar di Edran Edran 25/8/2011 23:34

        La soggettività però cambia forma quando la maggioranza della popolazione la appoggia. La scienza, l’arte, la nostra vita, tutto è basato su una forma di soggettivismo comunitario. Il problema è quindi istruire tutta la popolazione e trovare la soluzione migliore (e cioè un qualcosa che soddisfi in modo migliore rispetto alla soluzione precedente) per la maggioranza?

        Poi è tutta discesa.

        Però così me la fai troppo facile :)

        • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:49

          No. Le mode, gli usi, i costumi cambiano con l’opinione della maggioranza. La scienza si basa su fatti. Replicabili in laboratorio, per semplificare. Arte è una parola che io definisco camaleontica. Non ne esiste una definizione chiara e semplice come il rapporto tra il quadrato dell’ipotenusa e la somma dei quadrati costruiti sui cateti, per metterla giù banale. La Vita ancor è più vaga. In senso biologico? In senso filosofico? In senso metafisico? Che poi secondo me è uguale a patafisico?
          Ripeto: quando dici

          qualcosa che soddisfi in modo migliore rispetto alla soluzione precedente

          implicitamente esprimi un punto di vista non oggettivo.
          È come il punto d’appoggio, poi si che è facile sollevare il mondo (cit.).

      • Avatar di perymgael perymgael 26/8/2011 04:35

        l’efficienza è un formula economica ben definita. Sono d’accordo con te sul concetto di migliore… troppo soggettivo. Ma un mondo più efficiente si può ottenere, in quanto l’efficienza è la massimizzazione del profitto tramite la riduzione dei costi e/o l’aumento del guadagno. Quindi, per capirci, ottenere di più con le stesse risorse oppure ottenere lo stesso con meno risorse.

        • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 07:48

          Mah. Mi piace (da economista) come la metti. Però è la differenza tra raid 0 e raid 1 alla fine. Se meglio fosse mirroring e non striping? Non aumenti i profitti, anzi, aumenti i costi, ma in cambio hai una sicurezza maggiore dei dati… A fare paralleli fantasiosi Raid 0 capitalismo sfrenato, Raid 1 approccio scandinavo, Raid 5 Svizzera…

          • Avatar di perymgael perymgael 26/8/2011 20:19

            tutto quello che dici non si discosta da quanto dico io. La differenza di base è la concezione di profitto. Mentre dal punto di vista aziendale si può riassumere con quello che si mette in tasca l’imprenditore e/o il capital gain degli azionisti, dal punto di vista di Stato la mia funzione di profitto tende al bene sociale. la tua sicurezza se è qualcosa che rende più felici il 51% del mio popolo in democrazia o tutto il mio popolo in una sovranità totalitaria cosciente, allora stai massimizzando i profitti. Al giorno d’oggi purtroppo il benessere di un popolo viene misurato in PIL (nella sezione di economia se ne discute da secoli) che è un indice non equalitario e spesso fuorviante.

            • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 23:46

              Oh, sul PIL ce ne sarebbe da dire…
              Vira su discorso economico. Interessante, ma economico. Continuiamo in un altro post eh?

              • Avatar di perymgael perymgael 27/8/2011 06:14

                no no, ho parlato del pil nella sezione economica di lega nerd a sufficienza. era solo una citazione per far capire su cosa si basa l’efficienza oggi. Mi è servito solo per dire che non ero d’accordo su quanto dicevi sull’efficienza. Io, dato uno standard comune, in questo caso il PIL, penso sia un concetto ben misurabile :) proprio perché tutto quello che fai va ad inglobarsi nell’obiettivo del tuo profitto è più bene sociale, meno costo per sostenerlo

                • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 12:43

                  Diciamo la stessa cosa. Se non stabiliamo parametri ed obiettivi non possiamo definire se un comportamento serva effettivamente a raggiungere gli scopi prefissi.

  14. Avatar di Halberdier Halberdier 25/8/2011 22:55

    Tre italiani in india, uno muore e gli altri due vengono condannati per omicidio dalle autorità locali, mentre i parenti italiani del morto darebbero ai due piena fiducia. Io pensavo che imputati e vittima italiani presupponessero un processo italiano, invece, secondo il principio di sovranità territoriale, conta solo il luogo del misfatto.

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:32

      Non conosco il caso in questione, ma non vedo perché l’Italia dovrebbe avere voce in capitolo. Il massimo concesso è richiedere che i condannati scontino la pena in Italia. Ma dopo il caso Baraldini (NON iniziamo a flammare grazie) l’Italia non è ben vista in materia.

      • Avatar di Halberdier Halberdier 26/8/2011 09:56

        Il caso citato è descritto qui http://www.corriere.it/cronache/11_luglio_23/india-italiani-ergastolo_8dd64dd0-b540-11e0-9870-5546c4221366.shtml
        Era per prendere un esempio semplice per capire meglio. Pensavo che un’alternativa plausibile alla sovranità territoriale potrebbe essere la nazionalità della parte lesa. Nel caso della Baraldini i crimini sono contro gli USA, nel mio esempio la vittima è italiana.
        Ma è solo per ragionare, sottoscrivo in pieno l’asettica didascalicità del tuo post, detta anche setivabeneècosìsennòècosìlostessoenonlhodecisoio :).

        • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 00:06

          Interessante.
          Già nel periodo coloniale, ad esempio, gli Inglesi non potevano essere processati da tribunali cinesi qualsiasi fosse il motivo, e venivano giudicati invece da tribunali coloniali speciali.
          È per questi casi che il Principio di Territorialità è dannatamente comodo.

  15. Avatar di picchiopc picchiopc 25/8/2011 23:16

    ottimo post :fav:

  16. Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 25/8/2011 23:51

    ‘zie ;)

  17. Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 26/8/2011 00:11

    A proposito dello scambio con Durango, commento qui qualche articolo della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo:
    Articolo 1

    Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

    Essi sono dotati di ragione? E usarla?

    Articolo 3

    Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.

    Vedi anche: pena di morte, mancanza di sicurezza, violenza privata…

    Articolo 5

    Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamento o a punizione crudeli, inumani o degradanti.

    Dai. Troppo facile.

    Articolo 9

    Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

    Salvo norme antiterrorismo. Avevano dimenticato l’asterisco.

    Articolo 11

    Ogni individuo accusato di un reato è presunto innocente sino a che la sua colpevolezza non sia stata provata legalmente in un pubblico processo nel quale egli abbia avuto tutte le garanzie necessarie per la sua difesa.

    DSK.

    Articolo 13

    [..}
    Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

    LOL

    Articolo 14

    Ogni individuo ha il diritto di cercare e di godere in altri paesi asilo dalle persecuzioni.
    Questo diritto non potrà essere invocato qualora l’individuo sia realmente ricercato per reati non politici o per azioni contrarie ai fini e ai principi delle Nazioni Unite.

    Detto anche: se ci sei simpatico, sennò puppa.

    Articolo 19

    Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

    Altro LOL

    Articolo 23

    Ogni individuo ha diritto al lavoro, alla libera scelta dell’impiego, a giuste e soddisfacenti condizioni di lavoro ed alla protezione contro la disoccupazione.
    Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro.
    Ogni individuo che lavora ha diritto ad una remunerazione equa e soddisfacente che assicuri a lui stesso e alla sua famiglia una esistenza conforme alla dignità umana ed integrata, se necessario, da altri mezzi di protezione sociale.
    Ogni individuo ha diritto di fondare dei sindacati e di aderirvi per la difesa dei propri interessi.

    Troppo lungo analizzare i principi economici. Lo faremo in futuro. Comunque da un unto di vista di meccanica economica è una atrocità.

    Articolo 28

    Ogni individuo ha diritto ad un ordine sociale e internazionale nel quale i diritti e le libertà enunciati in questa Dichiarazione possano essere pienamente realizzati.

    Quindi se non sei d’accordo ti sdreno.

    Manca sempre l’articolo 30bis

    La fatina dei denti esiste.

    • Avatar di giusalex1 giusalex1 26/8/2011 17:04

      Quindi secondo te le costituzioni sono inutili solo perchè avvolte i principi enunciati non sono rispettati?I diritti umani elencano gli obbiettivi e i principi con cui raggiungerli.

      • Avatar di Spaco Botilia Felix Spaco Botilia Felix 26/8/2011 19:24

        :gn: A volte anche la grammatica non viene rispettata, e per me sarebbe un capo d’accusa sufficiente per l’impiccagione, ma vedi tu, questi dannati diritti umani…

        • Avatar di giusalex1 giusalex1 26/8/2011 20:27

          Se qualcuno per favore partecipasse alla discussione oltre a far notare gli errori di grammatica….

          • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 00:12

            E di sintassi. E di logica. Non è che non partecipiamo, è che non si capisce bene ciò che scrivi.

      • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 00:11

        Promesso promesso non voglio essere polemico.
        Ma tu ne hai mai lette di costituzioni(avvolte in cosa poi…)? Lette tutte, non il primo articolo alla volemosebbene.
        E che c’entrano i diritti umani con le costituzioni?
        E comunque obiettivi con UNA b! :gn:

        • avatar Akeiron 27/8/2011 00:12

          Anche con 2 b in realtà.

        • Avatar di giusalex1 giusalex1 27/8/2011 14:34

          Le parti iniziali delle costituzioni elencano i principi alla base dello stato,quello che dovrebbe garantire e raggiungere.La stessa cosa è scritta nel preambolo della dichiarazione universale.

  18. Avatar di lucamrblonde | veronerd™ lucamrblonde | veronerd™ 26/8/2011 11:36

    Buon post! :fav: ! Un po’ inficiato da considerazioni personali sottili oltre il paragrafo esplicitamente dedicato ad esso, però, devo dirtelo ;)

  19. Avatar di eric11sillabe eric11sillabe 26/8/2011 16:47

    Bradipo, stai diventando il mio autore preferito.

  20. Avatar di eagle1 eagle1 27/8/2011 02:51

    Bell’articolo, scorrevole, me lo sono letto di gusto. Oltre il concetto di territorialità su Internet mi piacerebbe approfondire il concetto del “se non sai un cazzo stai zitto e non intervenire” su Internet, cosa che purtroppo troppa poca gente ricorda di fare. Il fatto che ti possa esprimere non significa che tu sia in diritto (o in dovere) di farlo.

    • Avatar di Bradipo Stanco | NCXY Bradipo Stanco | NCXY 27/8/2011 12:49

      Caro Eagle, ti capisco.
      Il problema su Internet è lo specchio del problema nel mondo reale, con l’aggravante della velocità e della capillarità con cui quasiasi stronzata scritta dall’ultimo coglione reaggiunge i quattro angoli del globo.
      Quasi quasi un bel post su democrazia da poleis e suffragio universale si o no…
      Vedi Appenzello Interno, dove il voto alle donne è stato introdotto nel 1990.

  21. Avatar di Pandalf il Grigio Pandalf il Grigio 27/8/2011 23:11

    non so perché ma questa cosa mi ricorda un po’ i 14 punti di Wilson (http://it.wikipedia.org/wiki/Quattordici_punti)
    a parte che mi augurerei che i piani alti venissero colpiti da un attacco di diarrea fulminante non mi viene in mente altro.

  22. Avatar di PullS PullS 28/8/2011 03:32

    Cos’hai contro la Flat Earth Society? eh? EH?

    :fav:

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